sexta-feira, outubro 02, 2009

A propósito de relatório sobre guerra russo-georgiana

Caros leitores, peço desculpa pelo atraso, mas a falta de tempo não permitiu uma reacção mais rápida.
Pretendo desde já desiludir aqueles que estão à espera que eu dê a mão à palmatória. E não o farei por diversas razões. O relatório pareceu-me ter sido feito de forma a agradar a russos e georgianos, tendo isso acontecido apenas parcialmente. Ou seja, considero que foranm tidas em conta outras considerações que não apenas a análise nua e crua dos factos.
Segundo, o relatório constata que a Geórgia foi a primeira a disparar, mas reconhece que a Rússia tem uma longa história de provocação tanto na Ossétia do Sul e da Abkházia. Não é segredo para ninguém que Moscovo sempre apoiou as forças separatistas naqueles dois territórios georgianos. Aqui, estou plenamente de acordo com o leitor Jest, quando afirma que a Geórgia, em relação à Ossétia do Sul, se comportou da mesma forma que a Rússia com a Tchetchénia, sublinhando apenas que, no último caso, Moscovo utilizou métodos mais bárbaros e provocou um número incomparável maior de vítimas.
Se a Ossétia do Sul e a Abkházia têm direito à independência, porque não o têm a Tchetchénia, Inguchétia, etc., etc. Moscovo repetiu a experiência mal-pensada e insensata do Kosovo, abrindo um grave precedente em casa, com consequências imprevisíveis.
Caso se aceitarem as conclusões do relatório e a forma como Moscovo as interpretou, estamos perante uma política de dois pesos e duas medidas, ou seja, a Rússia pode fazer o que lhe apetece no seu território, sendo que os outros não podem fazer o mesmo. Mais, as autoridades russas julgam-se no direito de actuar nos territórios dos países vizinhos.
Quero aqui ressalvar que estas minhas considerações não pretendem justificar as asneiras e até crimes cometidos pelas autoridades georgianas em relação às citadas regiões.
Vladimir Putin disse um dia que o fim da União Soviética foi uma das maiores tragédias do séc. XX e os dirigentes russos continuam a considerar que a desintegração desse país é um fenómeno temporário. Provas disso é a forma como o Kremlin se comporta em relação às restantes antigas repúblicas soviéticas, considerando-as como zona de seus interesses vitais e tentando limitar a soberania dos vizinhos.
Se um dia tiverem possibilidade, os dirigentes russos organizarão "adesões voluntárias" desses países à Rússia, tal como aconteceu no passado ao Império Russo ou à União Soviética. Esta é apenas uma das vias, mas há mais.

53 comentários:

PortugueseMan disse...

O relatório pareceu-me ter sido feito de forma a agradar a russos e georgianos, tendo isso acontecido apenas parcialmente. Ou seja, considero que foranm tidas em conta outras considerações que não apenas a análise nua e crua dos factos.

Meu caro, seria importante apontar que considerações são essas que refere, na minha opinião.

PortugueseMan disse...

o relatório constata que a Geórgia foi a primeira a disparar, mas reconhece que a Rússia tem uma longa história de provocação tanto na Ossétia do Sul e da Abkházia.

O relatório constata que a Geórgia iniciou as hostilidades com um bombardeamento, que nenhuma das justificações dadas pelas Geórgia para o acto era aceitável e que ao longo da história tem havido provocações de parte a parte.

Não é segredo para ninguém que Moscovo sempre apoiou as forças separatistas naqueles dois territórios georgianos.

Como também não é segredo que a Geórgia nunca teria feito o que fez se não tivesse sido preparada para isso.

ublinhando apenas que, no último caso, Moscovo utilizou métodos mais bárbaros e provocou um número incomparável maior de vítimas.

Óbviamente teria que ter mais vítimas, pois estamos a falar numa escala maior. Agora quais foram os métodos mais bárbaros utilizados nos primeiros dias do conflito?

Se a Ossétia do Sul e a Abkházia têm direito à independência, porque não o têm a Tchetchénia, Inguchétia, etc., etc. Moscovo repetiu a experiência mal-pensada e insensata do Kosovo, abrindo um grave precedente em casa, com consequências imprevisíveis

E a Ossétia do Sul e a Abkházia alguma vez estiveram realmente inseridos na Geórgia?

Alguma vez lhe foi dada a independência antes?

Não. Portanto Moscovo repetiu na mesma moeda sobre o que foi feito no Kosovo e espante-se, esperou que a Geórgia tivesse a atitude que teve para dar a independência aos territórios.

Caso se aceitarem as conclusões do relatório e a forma como Moscovo as interpretou, estamos perante uma política de dois pesos e duas medidas, ou seja, a Rússia pode fazer o que lhe apetece no seu território, sendo que os outros não podem fazer o mesmo. Mais, as autoridades russas julgam-se no direito de actuar nos territórios dos países vizinhos.

Não meu caro. O relatório pretende esclarecer quem iniciou a guerra. Parece que isto não está a cair muito bem a uma série de pessoas. Aquele presidente foi um criminoso. Tentou resolver a coisa pela força, por acção de bombardeamentos. Isto não é interpertação de Moscovo, é um facto.

António Campos disse...

Andrey Illarionov, antigo conselheiro presidencial, diz que “o relatório, em considerável medida, adopta a versão, terminologia e cronologia de acontecimentos criada (e falsificada) pela administração russa”[…] “de facto, ignora a quantidade colossal de informação pública que refuta essa mesma versão, cronologia e terminologia” […] “ignora praticamente toda a informação acerca da penetração no território da Geórgia e da localização, muito antes de 7 de Agosto, de mercenários ao serviço da Rússia e de forças regulares russas”. Primeira coisa que dá que pensar.

Outro ponto importante: “na medida em que o relatório reconhece como ilegais as acções da Rússia apenas quando tenham ocorrido para além das fronteiras da Ossétia do Sul, está assim de facto a reconhecer a legalidade das acções da Rússia nesta mesma região…e portanto a legalidade da penetração da fronteira internacional russo-georgiana pelas forças russas”. Este ponto torna as conclusões do relatório altamente discutíveis do ponto de vista do direito internacional.

O mesmo comentador afirma que “o relatório […] representa uma nova edição do pacto de Munique de 1938, o qual, em nome das grandes potências europeias, negou à Checoslováquia o direito de se defender contra bandidos locais suportados e inspirados por um vizinho agressivo.”

Todos sabemos quem esse vizinho agressivo era.

António Campos

Fonte:
aillarionov.livejournal.com/118326.html

anónimo russo disse...

1. Já estou cansado de explicar neste blog a diferença entre a Thcetchénia e as repúblicas mencionadas. Esses territórios todos, inclusive a Tchetchénia e a Geórgia, foram parte do Império Rússo. A Rússia praticamente doou a independéncia à Geórgia no início dos anos 90, por isso acho que tem bastante direito de apoiar as republicas mensionadas. Porque foram terras que entraram no sec XIX no Império Rússo e não na Geórgia.

2. O sr. mnciona a Tchetchénia e a Inguschétia. Mas será que não sabe que na inguschétia nunca houve movimento pela separação apoiado por alguma parte consideravel da separação? E com a Thcétchénia a Rússia encontrou a solução. O sr. acha que a Tchetchénia quer se separar agora (sejamos honestos)? Alem disso, há uma grande diferença entre a Abkházia e a Ossétia do Norte e a Thcetchénia e o sr. deve saber qual é. Será que houve durante anos da independéncia da Abkházia, por exemplo, alguns ataques por parte desta última contra a Geórgia?

3. "Provas disso é a forma como o Kremlin se comporta em relação às restantes antigas repúblicas soviéticas, considerando-as como zona de seus interesses vitais e tentando limitar a soberania dos vizinhos.
Se um dia tiverem possibilidade, os dirigentes russos organizarão "adesões voluntárias" desses países à Rússia, tal como aconteceu no passado ao Império Russo ou à União Soviética. Esta é apenas uma das vias, mas há mais."

O sr. acredita mesmo naquilo que diz?

anónimo russo disse...

"Caso se aceitarem as conclusões do relatório e a forma como Moscovo as interpretou, estamos perante uma política de dois pesos e duas medidas, ou seja, a Rússia pode fazer o que lhe apetece no seu território, sendo que os outros não podem fazer o mesmo. Mais, as autoridades russas julgam-se no direito de actuar nos territórios dos países vizinhos."

Se a Geórgia não agisse com a ajuda evedente dos EUA, as consequencias podiam ser completamente diferentes, todos entendem isso. Mas, como todos entendem, isso não foi apenas a luta de uma república democrática pelo seu território.

anónimo russo disse...

"Ou seja, considero que foranm tidas em conta outras considerações que não apenas a análise nua e crua dos factos."

A verdade doi?

Ítalo Tavares disse...

Rio de Janeiro 2016!!!!!!!!


Brasil!

rs.

MSantos disse...

Quanto ao historial de provocações teremos de recuar ao início dos
90s quando a Georgia apoiou e deu guarida aos rebeldes tchetchenos e talvez aqui Moscovo tenha pago com a mesma moeda.

Sob o ponto de vista geostratégico os dois conflitos são diferentes pois no caso das repúblicas do Cáucaso estamos a falar da Russia a manter a sua integridade territorial e a tentar eliminar o imenso problema que o Ocidente combate no Iraque e Afeganistão.

No caso da Georgia e na minha opinião o presente conflito entre os dois países agravou-se a partir do momento em que a Georgia decidiu-se aliar aos EUA e tornar esse mesmo conflito na velha disputa Rússia-América conservadora com o pressuposto da debilidade russa dos anos 90 e com a invencibilidade e omnipotência americanas desses mesmos idos anos 90.

O mesmo se passou com a Ucrânia a partir do momento em que um presidente muito pró-americano conservador toma posse.

A Polónia seguiu o mesmo caminho através dos gémeos ultra-conservadores como conservador é o governo checo.

Alguém já reparou como houve grande desanuviamento com Barack Obama? ou até um começo de melhoria das relações através do moderado e sensato PM Polaco Donald Tusk?

Cumpts
Manuel Santos

MSantos disse...

E sobre a demonização russa face aos seus vizinhos gostaria que alguém me explicasse se o Cazaquistão é menos independente do que a Ucrânia ou a França? ou até a independência da Bielorússia com aquela espécie de Alberto João Jardim que a governa que tanto pende pró Kremlin como no outro dia o afronta?

Cumpts
Manuel Santos

MSantos disse...

Por último e sem querer torcer braços a ninguém, gostaria de deixar uma questão que já coloquei mas nunca obtive resposta, em especial às pessoas que manifestamente são anti-Kremlin e que são conhecedoras dos povos, cultura e religião na região do Cáucaso:

Imaginem que a Rússia num extremo acto de bondade abdica das suas ambições estratégicas e territoriais e decide dar independência a toda a região do Cáucaso (Tchetchénia, Inguchia, etc) tal como vejo muitas pessoas neste blog a desejar.

Na vossa ideia como seriam esses novos países? A zona ficaria pacificada? Os povos seriam mais felizes? E a democracia seria instalada? Haveria direitos humanos e soberania dos povos?

Gostaria muito de ouvir a vossa opinião ou caminhos que a Rússia deveria seguir (e por favor não venham com o passado que a esse já ninguém pode fazer nada) pois já coloquei esta pergunta pelo menos duas vezes mas nunca obtive resposta.

Cumpts
Manuel Santos

Luluputina (Liliputina em ucraniano) disse...

"Organizar uma adesão voluntária" a Putin é um desejo de muita moçoila estrangeira, grupo no qual me incluo.Ai! Ai!(suspiros e risos)

anónimo russo disse...

António Campos disse...
"Andrey Illarionov, antigo conselheiro presidencial, diz que “o relatório, em considerável medida, adopta a versão, terminologia e cronologia de acontecimentos criada (e falsificada) pela administração russa”[…"

Andrey Illarionov foi um funcionário não muito importante, por alguma razão demitido da administração do presidente. Pelos vistos, não lhe foi oferecido algum cargo em troca e ele se ofendeu. Agora anda a espalhar na internet o seu "ponto de vista oposisionista". Sem dúvida, muito "isento". Já li algumas das obras deste senhor, que são até engraçados tendo em conta que ele trabalhou durante tanto tempo na administração do presidente. O sr. Campos, se não se quer meter em ridículo (ou como lá se diz), deve escolher umas fontes menos marginais e mais isentas.

anónimo russo disse...

António Campos,

Se voce realmente acredita naquilo que aqui diz e nas fontes que cita, só posso ter pena de si. Não compreende a Rússia (ou finge que não compreende). Como está a vida em Belarus, em Vitebsk?

Jose Milhazes disse...

Caro PM, considerações de tiopo "politicamente correcto, para não ofender ninguém.
Quanto ao restante, leia o relatório do Sr. Ilarionov.
A propósito, há um anónimo russo que escreve que Ilarionov "foi um funcionário não muito impotante". Ora se o assessor económico do Presidente Putin não tinha importância, bem...
Quanto à Rússia ter doado a independência à Geórgia por esta ter feito parte do Império Russo, bem.. Apenas um exemplo: a Bulgária não se tpornou independente do Império Otomano? A Geórgia não foi independente nos anos 20 do séc. XX?
Quanto às soluções encontradas para a Tchetchénia, Inguchétia, Daguestão, os resultados estão à vista...
Não só acredito, não duvido, porque eles não encombrem sequer essa ideia.

Jose Milhazes disse...

Caro MSantos, coloca mal a questão, pois, no início do conflito entre a Rússia e a Tchetchénia havia políticas alternativas à política de terra queimada. O movimento separatista tchetcheno levou anos a radicalizar. Moscovo poderia ter chegado a um acordo com o general Dudaev sobre a autonomia, e não independência da região, tal como aconteceu com a Tartária ou a Bachkíria.
Leitor anónimo russo, a verdade deve doer, mas não só aos georgianos. Leia atentamente a reacção do MNE da Rússia que não gostou nada de algumas passagens do relatório. Por exemplo, sobre a expulsão da população georgiana da Ossétia do Sul.

anónimo russo disse...

Jose Milhazes disse...
"A propósito, há um anónimo russo que escreve que Ilarionov "foi um funcionário não muito impotante". Ora se o assessor económico do Presidente Putin não tinha importância, bem..."

Pelo menos, não foi algum primeiro-ministro como Kassianov, que voces com António Campos e Jest por alguma razão esquecem. Mais um digno exemplo da imparcialidade, esse Kassianov. O primeiro-ministro na época dos oligarcas, expulso depois pelo Putin. E agora mostra uma grande atividade "oposicionista", até apareceu em Bruxelas quando se debatia o relatório, tentando propagandear alguma coisa e até distribuindo alguns panfletos.

"Quanto à Rússia ter doado a independência à Geórgia por esta ter feito parte do Império Russo, bem.. Apenas um exemplo: a Bulgária não se tpornou independente do Império Otomano? A Geórgia não foi independente nos anos 20 do séc. XX?"

São coisas incomparaveis, a Geórgia e a Bulgária. A primeira entrou, em geral, voluntariamente no Império Rússo. A nobreza georgiana, muito numerosa, por sinal, obteve direitos iguais aos que a nobreza russa tinha. Misturou-se bastante com a nobreza russa, até alguns membros da família real russa tinham parentes entre georgianos. Um dos comandantes e herois da guerra contra Napoleão, Bagration, foi georgiano.

"Quanto às soluções encontradas para a Tchetchénia, Inguchétia, Daguestão, os resultados estão à vista..."

1. Eu aconselharia a esperar uns 10 anos antes de opinar. Nada se resolve nuns 2 anos.
2. Não se pode misturar essas 3 republicas, pois apresentam casos completamente diferentes.

"Não só acredito, não duvido, porque eles não encombrem sequer essa ideia."

Se isso foi dito das autoridades russas, então fico feliz em viver numa Rússia diferente daquela em que vive o sr. Eu vivo numa Rússia que não pretende anexar ninguem. As palavras de Putin sobre a URSS de maneira nenhuma significam que alguem pretende reconstruir este país, eu acho.

anónimo russo disse...

MSantos disse...
"Quanto ao historial de provocações teremos de recuar ao início dos
90s quando a Georgia apoiou e deu guarida aos rebeldes tchetchenos e talvez aqui Moscovo tenha pago com a mesma moeda."

Não é bem assim. É que naquela altura, dizem, a Geórgia não controlava muito bem o seu território e os tchetchénos, que historicamente viviam no território georgiano (esqueci o nome geográfico), eu acho, pouco perguntavam ao poder georgiano se deviam acolher ou não os seus parentes.

No resto, quanto ao comportamento da Geórgia, estou totalmente de acordo. Para quem saiba pensar é evidente que a Rússia, muito provavelmente, não teria reagido como reagiu, se não fossem todos esses jogos da Geórgia com a administração norte-americana.

anónimo russo disse...

Jose Milhazes disse...
"Caro MSantos, coloca mal a questão, pois, no início do conflito entre a Rússia e a Tchetchénia havia políticas alternativas à política de terra queimada. O movimento separatista tchetcheno levou anos a radicalizar. Moscovo poderia ter chegado a um acordo com o general Dudaev sobre a autonomia, e não independência da região, tal como aconteceu com a Tartária ou a Bachkíria."

Naqueles tempos a Rússia tinha muitos problemas e o governo não dava importáncia devida a Tchetchénia, que continuava a armar-se. Mas era a época das revoluções, da queda da União Soviética, e a Tchetchénia não parecia a coisa mais importante, havia outros problemas não menos graves.

anónimo russo disse...

MSantos disse...
"Por último e sem querer torcer braços a ninguém, gostaria de deixar uma questão que já coloquei mas nunca obtive resposta, em especial às pessoas que manifestamente são anti-Kremlin e que são conhecedoras dos povos, cultura e religião na região do Cáucaso:

Imaginem que a Rússia num extremo acto de bondade abdica das suas ambições estratégicas e territoriais e decide dar independência a toda a região do Cáucaso (Tchetchénia, Inguchia, etc) tal como vejo muitas pessoas neste blog a desejar.

Na vossa ideia como seriam esses novos países? A zona ficaria pacificada? Os povos seriam mais felizes? E a democracia seria instalada? Haveria direitos humanos e soberania dos povos?

Gostaria muito de ouvir a vossa opinião ou caminhos que a Rússia deveria seguir (e por favor não venham com o passado que a esse já ninguém pode fazer nada) pois já coloquei esta pergunta pelo menos duas vezes mas nunca obtive resposta."

Nunca vai obter essa resposta deles, porque eles só sabem ganir histericamente e nada mais.
Por sinal, o que aconteceu com a Tchetchénia quando viveu uns anos na independéncia, foi até bom para a Rússia. Não acredito que depois de toda essa experiéncia tchetchéna mesmo aqueles que antes, provavelmente, queriam se separar, continuem a quere-lo.

anónimo russo disse...

Tambem seria importante dizer, para quem não saiba, que em 1999 daguestanianos combatiam contra os grupos tchetchénos comandados pelo Bassaev que invadiram Daguestão, ao lado do exercito russo. Os invasores pensavam encontrar algum apoio da população daguestaniana, mas não aconteceu nada disso.

Pippo disse...

JM, a Bulgária tornou-se independente do Império Otomano após uma guerra brutal na qual milhares de búlgaros foram chacinados pelos turcos, e milhares de soldados russos perderam a vida para libertar os seus irmãos eslavos. Ainda hoje os búlgaros gostam dos russos por causa disso. E lá está o monumento no desfiladeiro de Shipka a comemorar a resistência conjunta de russos e búlgaros ao ataque turco.
Portanto, como vê, os russos concedem independências, e até perdem a vida para que outros sejam independentes.

Quanto à Chechénia, Dudayev não queria ser autónomo, por isso se tornou independente. Se ele quisesse a autonomia para o seu território e se havia políticas alternativas, porque aniquilou então a coluna de soldados russos que penetrou em Grozny sem ter disparado um tiro? Haveria alternativas ao massacre, ou não?

A radicalização, como sabe, ocorreu sobretudo APÓS a independência, e seria esse o destino de todo o norte do Cáucaso caso a Rússia concedesse a independência às repúblicas da região. O JM sabe disso tão bem como eu, e sabe que não é mera especulação pois já temos exemplos concretos. Khatab, Bassayev, etc., são exemplo disso. E na Chechénia os radicais piam fininho pois os Kadirov trataram-lhes da saúde. O JM também sabe disso.

Quanto à Geórgia, o acto de abrigar guerrilheiros chechenos no desfiladeiro de Pankisi parece-me uma provocação, pelo menos, tão grave como o acto russo de favorecer ossetas e abkhazes, os quais são independentes desde 1991 e não cometem atentados terroristas em teatros de Tbilissi.
Tudo descambou quando, com o beneplácito dos EUA y sus muchachos, os georgianos armaram-se em rufiazecos protegidos pelos irmão mais velhos. Tiveram azar!

O que a Rússia fez, ao apoiar as independências ossetina e abkhaze, foi DE LONGE menos grave que a actuação das "democracias" ocidentais em Granada, Panamá, Bósnia 94-95, Kosovo 99 e Iraque 2003.
Precisamente para não haver uma política de dois pesos e duas medidas, que o JM critica, é que à Rússia lhe deve ser concedida a prerrogativa de intervir na sua área de influência, bem como a de poder salvaguardar a sua integridade territorial. Se a NATO pode intervir, com ou sem o aval do CSNU, FORA da sua área de influencia (ex. Afeganistão), como podemos criticar a Rússia por actuar ao lado das suas fronteiras, sobretudo quando a população em causa até o deseja?

MSantos disse...

Sem dúvida José Milhazes mas esse erro brutal e crimes associados não foram cometidos pelos actuais "siloviki" mas sim pelo "democrático" Ieltsin muitas vezes enaltecido pelos críticos do Kremlin actual.

E como referi, ao passado já nada se pode fazer.

A actual situação no Cáucaso e a cobertura que o Kremlin dá a dirigentes criminosos pode ser verdade mas é a única solução de compromisso possível por agora pois todas as outras seriam muito mais dantescas.

Cumpts
Manuel Santos

anónimo russo disse...

Por sinal, quanto ao apoio da Rússia à Abkházia, nem tudo estava tão evidente nos últimos 20 anos. È que, durante a guerra de 1992-1993 a Rússia ajudou, claro, mas dizem que tambem foi a Rússia que salvou Schevardnadze, presidente da Geórgia de então, quando este foi cercado pelas tropas Abkházes em Sukhumi. Tambem, o governo russo perece que não pretendia reconhecer a república, construiu a fronteira entre o território russo e Abkházo, fronteira com alfandega e tudo que dificultou e por enquanto continua a dificultar a vida dos abkhazos comuns (e dos russos uqe viajam lá tambem).

rouxinol de Bernardim disse...

Há tanta «farinha do mesmo saco»...

anónimo russo disse...

anónimo russo disse...

"Mais um digno exemplo da imparcialidade, esse Kassianov. O primeiro-ministro na época dos oligarcas, expulso depois pelo Putin. E agora mostra uma grande atividade "oposicionista", até apareceu em Bruxelas quando se debatia o relatório"

Perdão. Queria dizer, em Estrasburgo.

PortugueseMan disse...

Caro PM, considerações de tiopo "politicamente correcto, para não ofender ninguém.
Quanto ao restante, leia o relatório do Sr. Ilarionov.


Meu caro, porque tenho a sensação de que quem queria ver "ofendido" era a Rússia?

Quanto a Ilarionov, eu ainda nem consegui analisar todo o relatório, quanto mais ver uma opinião de uma pessoa que já vem a criticar a situação há tanto tempo.

E acho estranho valorizar tanto a opinão dele, apenas porque o relatório que saiu não está de acordo com a nossa perspectiva dos acontecimentos.

Curiosa esta tendência das pessoas de só aceitarem ou valorizarem certas coisas, quando elas vão de encontro à nossa visão.

Foi encomendado um estudo e duvido que se arranje um melhor imparcial que este. Mas como é claro quem deu inicio às hostilidades, agora é necessário dar antes importância a vozes que estão de acordo com a nossa visão das coisas. Mesmo que estejamos errados.

Jose Milhazes disse...

Caro PM, quem deu início às hostilidades é apenas um dos aspectos do problema. As coisas têm de ser analisadas no seu todo, no contexto histórico-temporal.

Jest nas Wielu disse...

Alguns mitos detectados nesta discussão:

1. Ainda hoje os búlgaros gostam dos russos por causa disso.
É um mito que os russos repetem nos últimos 100 e tal anos, mas a realidade é bem diferente. Sim, os búlgaros reconhecem o esforço do Império Russo em desalojar os turcos dos Balcãs, mas não gostam nada o facto do que a Bulgária viveu na sombra da URSS após 1945.

2. 90s quando a Georgia apoiou e deu guarida aos rebeldes tchetchenos
Naquela época, “graças” ao “político experiente” de Shevarnadze, Geórgia mal controlava o seu território. E no Vale de Pankisi os chechenos étnicos viviam desde sempre. Ou seja, eles entravam e saíam como e quando queriam, apoiando os seus patrícios na guerra pela independência da Chechénia, sem pedir autorização ao Tbilissi oficial.

3. Andrey Illarionov foi um funcionário não muito importante.
Não importa a “importância” que outros podem dar ao cargo do Illarionov (na Rússia um boyarde só fica importante, quando está em boas graças com o czar, quando perca a confiança do czar, imediatamente fica um “Zé ninguém”), o que importa são os factos, reunidos pelo Illarionov. Caso algum russófilo tem alguma coisa a apontar em matéria dos factos, deve partilhar connosco. Assim iremos avaliar a credibilidade do Illarionov, sem “intermediários” mais ou menos kremlinistas.

PortugueseMan disse...

Caro PM, quem deu início às hostilidades é apenas um dos aspectos do problema. As coisas têm de ser analisadas no seu todo, no contexto histórico-temporal.

Nem pensar meu caro. Não vá por aí. Perde você e perde toda a gente que tente justificar um bombardeamento daqueles. Não há justificação para aquele bombardeamento. Aquilo foi uma acção militar de modo a recuperar o território pela força. Eles não podiam fazer isso. Fizeram e perderam.

É claro que as coisas têm que ser analisadas como um todo e por exemplo o relatório dedica grande parte do documento, sobre a situação antes do bombardeamento.

Está na claro no relatório que tipo de ajuda a Geórgia recebeu do exterior.

Também está claro que há vários interessados nesta região e por várias razões.

E está muito claro, que não existe justificação possível para o bombardeamento. Porque a única que existe e não está explicito no relatório (pelo menos directamente) é que a Geórgia precisava de resolver os seus problemas territoriais para avançar nos seus objectivos de integrar organizações ocidentais como a NATO e UE.

Só que isto nunca poderia ser pela força. E como já tinha dito anteriormente, o primeiro a usá-la perderia.

A Geórgia perdeu e de que maneira.

Jose Milhazes disse...

Caro PM, ninguém quer justificar bombardeamentos, mas os factos devem ser analisados no seu conjunto, não retirando qualquer do contexto e bater na mesma tecla. Por isso aconselho-o a ler o relatório de Ilarionov.

Pippo disse...

Mitos, mentiras e realidades:

Mito: Ainda hoje os búlgaros gostam dos russos por causa disso.

Mentira: É um mito que os russos repetem nos últimos 100 e tal anos, mas a realidade é bem diferente. Os búlgaros reconhecem o esforço do Império Russo em desalojar os turcos dos Balcãs, mas não gostam nada o facto do que a Bulgária viveu na sombra da URSS após 1945.

Realidade: Os búlgaros gostam mesmo dos russos, tal como o comprovei in loco e nas inúmeras conversas com búlgaros, quer amigos, quer anónimos, que encontrei de Vidin a Nesebar.

PortugueseMan disse...

Meu caro,

Só por curiosidade. Você leu os 2 relatórios?

Anónimo disse...

Иван, менталитет свой, менять не собирается! Придётся, дело это, выковыривать!

António Campos disse...

O relatório alega a eventual legalidade de uma intervenção em defesa das forças de manutenção de paz, não existindo aliás evidências independentes de que de que as mesmas tenham sido alvo de agressão. Aliás, o texto é contraditório a este respeito, dizendo na página 21 o seguinte: “Russia claimed that in the morning of 8 August 2008 two Russian peacekeepers were killed and five wounded by the Georgian attacks on the peacekeepers’ premises in Tskhinvali”, afirmando a este respeito que “The Mission does not have independent reports which could substantiate or deny the allegations of either side”. No entanto, mais adiante (pág. 23), é afirmado que “…the use of force by Georgia against Russian peacekeeping forces in Tskhinvali in the night of 7/8 August 2008 was contrary to international law”. Estou confuso.

O que não se entende é como é que o relatório considera uma acção, em suposição, puramente “defensiva” das forças de manutenção de paz (mas com magnitude suficiente para paralisar um país inteiro), ilegal apenas a partir do momento em que as forças russas entram na parte do território georgiano não separatista.

Aliás, o escalar coordenado do conflito para a Abkházia coloca sérias reservas aos alegados objectivos “defensivos” da invasão russa.

António Campos

Wandard disse...

Mesmo tendo pertencido ao governo de Putin e sido assessor econômico, Illarionov é conhecido opositor da política russa, não obstante, desde 2006 trabalha em Washington como pesquisador sênior do CGL, ou seja, de alguma forma o seu patrão é os Estados Unidos, o relatório de Illarionov como não poderia deixar de ser é tendencioso. Os americanos sabem que foi a Geórgia que começou e sabem porque, afinal foi a administração anterior que deu o ok para a trapalhada de Mischa, achavam que a Rússia só rosnaria e protestaria como nos anos 90, os americanos acordaram tarde para a realidade, coroada logo pela sua crise financeira e para os Georgianos, restou o pesadelo do sonho de integrar a Otan.

A guerra da Geórgia teve dois perdedores, a própria, e os Estados Unidos, que mostraram ao mundo que não podiam mais ameaçar e invadir quem queriam como fizeram nos anos 90. De resto com relatórios ou sem relatórios a situação das repúblicas separatistas não tem mais volta.

Anónimo disse...

Sr. Milhazes,

Caso ainda não tenha reparado, este blogue deixou de ter o minimo interesse desde que decidiu censurar comentários.

É lamentavel que o sr. tenha tomado essa atitude, a dinamica e o interesse do blogue residia no facto de ser aberto a todas as correntes de opinião.

Por respeito a sí, visto já ter sido leitor assiduo, resolvi escrever este comentário.

Vasco.

PortugueseMan disse...

...O que não se entende é como é que o relatório considera uma acção, em suposição, puramente “defensiva” das forças de manutenção de paz (mas com magnitude suficiente para paralisar um país inteiro), ilegal apenas a partir do momento em que as forças russas entram na parte do território georgiano não separatista.

Você parece não entender muita coisa meu caro. E nem será capaz de justicar esse seu parentesis pois não? (mas com magnitude suficiente para paralisar um país inteiro)

Se você não entende (ou não quer entender) é porque não leu o relatório, porque está lá bem explicadinho.

PortugueseMan disse...

Um pedido,

Onde está o relatório de Illarionov que eu não o encontro?

Se me puderem fornecer um link agradecia.

Pippo disse...

ACampos, o uso excessivo de força é, por norma, considerado ilegal, quer no direito interno quer no Direito internacional, mesmo que o excesso de força seja plenamente justificável sobre o ponto de vista militar como forma de resolver em definitivo um problema político.

O uso excessivo da força por parte dos georgianos para recuperar um território que, de facto, já não era seu, foi altamente criticado. Tal acção seria considerada ilegal em qualquer país do mundo.

De igual modo, uma vez reposta a integridade territorial da Ossétia do Sul (o status quo ante), os relatores consideraram injustificável a ultrapassagem da fronteira e invasão do território georgiano (de facto e de jure) por parte das FA russas, ainda que houvesse imperativos de ordem político-militar para o fazer.

A acção russa fora das fronteiras da Ossétia do Sul seria ilegal uma vez que, reposta a realidade de 07 de Agosto, tal se configuraria como uma invasão;
A acção das FA georgianas dos dias 07/08 de Agosto foi considerada ilegal devido ao uso excessivo e indiscriminado da força, nomeadamente contra civis, e por ter havido a violação de acordos previamente assinados os quais proibiam tais acções (e os Estados, por norma, devem cumprir os tratados por si assinados).

Não vejo, portanto, onde está a confusão. E quer-me parecer que o ACampos, na verdade, também não está confuso. Qual será, então, a sua questão?

Pippo disse...

PS - para o Vasco,

Discordo da sua opinião. Poderemos dizer que o blog ficou mais "lento", isto é, os comentários aparecem aos bochechos e não há tanto "diálogo", mas agora, ao menos, finalmente e em definitivo, acabaram-se os insultos e os diálogos de baixíssimo nível que pululavam por aqui há umas semanas atrás.

Quem ganha é o comentário educado e informado. E consequentemente, todos nós.

ab,

Jest nas Wielu disse...

2 Wandard

Agradecia que não chame o Presidente georgiano de Misha, pois o seu nome é Mikeil. Se quizer chamar alguém de Misha, chama os políticos do seu próprio país. Obrigado.

2 PortugueseMan

O relatório do Illarionov, se deve procurar no blogue do Illarionov. Pelo menos eu acho que sim. http://aillarionov.livejournal.com Veja os dois artigos onde Illarionov dá a sua visão dos “pecados” do relatório:
http://aillarionov.livejournal.com/118741.html
http://aillarionov.livejournal.com/118326.html

++
3 anos sem Anna Politkovskaia

Hoje, dia 7 de Outubro, completam-se três anos desde o assassinato da jornalista russa Anna Politkovskaia, uma das poucas vozes na Rússia actual, que ousavam desafiar o poder autoritário de Kremlin.

Anna foi a autora do livro "Segunda (guerra) chechena" (http://tapirr.narod.ru/polit/politkovskaya/2_chechenskaya1.htm), o relato honestamente cruel da carnificina perpetuada pelo Kremlin na Chechénia, com o aval implícito do Ocidente. O texto integral do livro poderá ser lido aqui em formato HTML (http://tapirr.com/polit/politkovskaya/vt_ch.htm) ou em formato DOC (http://tapirr.com/polit/politkovskaya/vt_ch.doc).

Em 2007 Anna Politkovskaia escreveu o livro “A Rússia do Putin”, o texto integral do livro em russo poderá ser lido / descarregado AQUI (http://www.novayagazeta.ru/data/2007/81/21.html) o livro foi primeiramente editado em 2004 na Grã – Bretanha, depois nos EUA, Dinamarca, Finlândia, França, Alemanha, Holanda, Itália, Japão, Noruega, Espanha e Suécia).

Após a sua morte, o jornal Novaya Gazeta reuniu todos os artigos da jornalista, que agora podem ser lidos AQUI (http://politkovskaya.novayagazeta.ru).

Os assassinos da Anna Politkovskaia não foram encontrados até agora (http://en.novayagazeta.ru/data/2009/86/00.html)

Fonte:
http://tapirr.livejournal.com/2206473.html

Jose Milhazes disse...

Estimados leitores, desde comecei a filtrar os comentários, apenas eliminei dois. O que acontece é que os insultadores desistiram, o que torna o ambiente mais limpo.

António Campos disse...

Uma versão mais alargada da análise de Illarionov pode ser encontrada na publicação Kontinent, que pode ser acedida através dos links seguintes:

http://magazines.russ.ru/continent/2009/140/ill16.html
(análise cronológica alargada da questão russo-georgiana)

http://magazines.russ.ru/continent/2009/140/illar.html
(material documental e análise profunda do conflito de 2008)

António Campos

PortugueseMan disse...

Jest nas Wielu,

Obrigado.

Wandard disse...

Jest,

Acredito que a grafia ou o diminutivo está errado, pois o meu conhecimento de russo é bastante limitado, o suficiente para ler alguns artigos e entender algumas palavras e expressões, se Mischa não funciona como diminutivo de Mikhail, ou se nome é Mikeil são detalhes que realmente desconheço, como também desconheço os dialetos e demais línguas existentes dentro da Federação Russa etc... Portanto quando escrevi "Mischa", usei como diminutivo do nome da forma que aprendi, como "Sacha" ou "Sasha" por exemplo e não como ofensa ao presidente georgiano, independente de minha opinião sobre ele. Aos políticos do Brasil, usaria outras "citações", digamos assim, que o blogue nem os seus frequentadores merecem ler. Não me incomodo com críticas, piadas, ou gozações de qualquer tipo em relação aos políticos, mas sim com expressões depreciativas ao povo de qualquer nação.

Grande abraço,

António Campos disse...

Não está aqui em questão a legalidade da intensidade do ataque georgiano a Tshkinvali, muito menos partindo do princípio arbitrário de que o território “de facto já não era seu”. Internacionalmente, o território da Ossétia do Sul tem sido (e continua a ser) considerado parte integrante da Geórgia, salvo pela Rússia, que tem vindo consistentemente a incentivar o separatismo da região, bem como por alguns estados (e indivíduos) seus clientes.

Na mesma linha, seria curioso saber o que os responsáveis russos (e, escusado será dizê-lo, os putinófilos do costume) pensam da legalidade da ofensiva em larga escala sobre a República Chechena da Ichkéria em 1999, um território que, de facto, já não era russo.

O que está em questão, de uma vez por todas, é o facto de a missão não ter considerado ilegal uma invasão em larga escala na Ossétia do Sul (que, nem que a vaca tussa, e até que a comunidade internacional o desminta, é Geórgia), com o pretexto de “proteger a força russa de manutenção de paz dos ataques georgianos” (coisa que a missão não conseguiu demonstrar) e evitar o “genocídio dos Ossetas” (coisa que a missão demonstrou que não ocorreu). Se a acção russa fora das fronteiras da Ossétia do Sul é ilegal, também o será DENTRO das fronteiras da mesma. Nisto, estou com Illarionov. A conclusão é escandalosa.

E já agora, porque é que ninguém fala das hostilidades na Abkházia? Foram para proteger o quê de quem, exactamente? As 9000 tropas regulares russas que entraram no território com o pretexto de “reforçar as forças de manutenção de paz” não deveriam ter protegido os civis e militares georgianos alvo de ataque pelas forças abkhazes, em vez de terem feito o contrário? Sei que tenho miolo de sargento, mas de certeza que me está aqui a escapar qualquer coisa.

Infelizmente, e mais uma vez, a natureza desta discussão está a parecer-se demasiado com o teor de um eloquente comentário anónimo que li ontem sobre o mais recente artigo de Edward Lucas no Economist. Dizia: “a Geórgia deu o primeiro tiro e tudo o resto é irrelevante”. Descontextualizar situações poderá ser útil para determinados objectivos propagandísticos mas é também o primeiro passo para a criação de mitos baseados em meias-verdades. Se existem aqui ilustres comentadores que vêem vantagens em prosseguir nesta linha, continuem sozinhos e ouçam-se uns aos outros.

António Campos

Anónimo disse...

A maior ofensa ao presidente georgiano é ele próprio

MSantos disse...

De certa forma tudo isto está a ficar para trás e a tornar-se irrelevante sendo cada vez mais um cavalo de batalha (perdida) daqueles que querem abrir um fosso entre o Ocidente e a Rússia.

Misha sendo pequeno e franzino mas um grande rufião, quis afrontar o matulão do lado confiante que o outro matulão, até então o fortalhasso-mor, lhe aparava os jogos.

Teve azar e deu-se mal, por agora.

Se a actual tendência se mantiver, o desanuviamento EUA-Rússia vai aumentar, as parcerias estratégicas entre Moscovo e os países ocidentais vão crescer, inclusivé com os EUA. A Rússia está a ser convidada para participar no novo escudo assim como em missões no Afeganistão. Provavelmente irá conseguir, mais tarde ou mais cedo entrar para a OMC.Todos teremos a lucrar com isto.

O mundo será muito melhor assim e até isto irá contribuir para mudar o lado negativo das mentalidades russas e se não vier ninguém que venha estragar esta evolução, a Georgia não passará de uma triste nota de rodapé.

E na minha opinião, no dia em que a Georgia se deixe de antagonismos com a Rússia, construa uma relação de parceria e se torne sua aliada, poderá reaver as suas repúblicas rebeldes de volta, quando muito a Rússia fará o esforço para que voltem à administração georgiana.

Cumpts
Manuel Santos

PortugueseMan disse...

Caro António Campos,

...O que está em questão, de uma vez por todas, é o facto de a missão não ter considerado ilegal uma invasão em larga escala na Ossétia do Sul...

Indicado no relatório:


...Georgia had acknowledged that the
prohibition of the use of force was applicable to its conflict in South Ossetia in specific
legally binding international documents, such as the Sochi Agreement of 1992 or the 1996
Memorandum on Measures to Provide Security and Strengthen Mutual Trust between the
Sides in the Georgian-South Ossetian Conflict...



...com o pretexto de “proteger a força russa de manutenção de paz dos ataques georgianos” (coisa que a missão não conseguiu demonstrar)...

Indicado no relatório:


...the use of force by Georgia against Russian peacekeeping forces in
Tskhinvali in the night of 7/8 August 2008 was contrary to international law...



...E já agora, porque é que ninguém fala das hostilidades na Abkházia? Foram para proteger o quê de quem, exactamente? As 9000 tropas regulares russas que entraram no território com o pretexto de “reforçar as forças de manutenção de paz” não deveriam ter protegido os civis e militares georgianos alvo de ataque pelas forças abkhazes, em vez de terem feito o contrário? Sei que tenho miolo de sargento, mas de certeza que me está aqui a escapar qualquer coisa...

De facto esse "miolo de sargento" não parece estar a funcionar correctamente.

Mas aproveite para perguntar a outro sargento que dê um pouco mais de uso a esse miolo e que lhe explique que quando uma força atacante está dependente apenas de uma entrada e sendo esta ainda por cima um túnel, o que é necessário e urgente fazer.

Seja como fôr o relatório é claro em relação às hostilidades na Abkházia, elas são ilegais à luz do direito internacional.

Agora a Abkházia também sabia o que lhes iria acontecer depois da Ossétia do Sul ser "pacificada", seriam os próximos. Sempre houve declarações parte a parte, de que em caso de ataque a um deles, o outro apoiaria e isto tornou-se mais falado depois de declarações do presidente que a coisa seria resolvida nem que fosse à força.

E você já que fala na Abkházia, devia ter a hosnestidade de pensar que as hostilidades só abriram aqui DEPOIS do que aconteceu na Ossétia do Sul, mas em vez disso refugia-se em comparações, demonstrando a falta de argumentos para defender o indefensável.


...Se existem aqui ilustres comentadores que vêem vantagens em prosseguir nesta linha, continuem sozinhos e ouçam-se uns aos outros.


Meu caro, esse é o melhor conselho que você deveria dar a si próprio.

Anónimo disse...

Pois é. A Geórgia sem o Misha já tem muito a ganhar. Agora que ele está abandonado sem apoio de poténcia nenhuma, a população pelos vistos já começou a ver o quão foram prejudicada pela insanidade do Misha?!

Pois bem os perdedores desta guerra são claros; Eua, Misha e a Geórgia sem Abcásia e Ossetia do sul.


PS: Perdoem-nos caro Jest. (risos)

Pippo disse...

A avaliação de uma situação “de facto” é tudo menos arbitrária, aliás, é absolutamente factual. Daí a expressão: “de facto”. A Ossétia do Sul é independente "de facto", ou seja, na prática, é um país independente, sem sofrer interferências externas do Estado ao qual pertence.
Saber Latim e português, por vezes, ajuda.

O estatuto “de iure“ de um território tem a ver com o seu reconhecimento pela comunidade internacional, ou seja, deriva do reconhecimento por parte dos Estados que têm poder (e não pela “maioria”, como seríamos levados a entender, ou por qualquer outro método que possam invocar). Na essência, a base do Direito Internacional é o PODER: a sua coercibilidade depende do PODER; a sua aceitação depende do PODER dos Estados que impõe essa norma; e o resto é conversa.

Neste caso em concreto, a Ossétia do Sul era “de iure” parte integrante da Geórgia, mas “de facto” não o era, e essa situação era suportada internacionalmente por uma grande potência.
Agora, a independência da Ossétia deixou de ser meramente factual para entrar na esfera jurídica pois há Estados que a reconhecem, sendo que um desses detêm poder da esfera internacional (é uma grande potência, quer queira quer não).

Juridicamente falando, a independência está realmente consumada. Ou seja, apesar de ainda não terem reparado nisso, a "Comunidade Internacional" acabou de desmentir alguns comentadores da nossa praça. Em suma, a vaca tossiu.

Cabe esclarecer que a situação da Ossétia do Sul e Abkházia diferem bastante da República Chechena da Ichekéria, nomeadamente porque aqueles Estados não se constituíram em Estados criminosos (a situação da Chechénia entre 1996 e 1999) nem patrocinaram a invasão de um país vizinho (como sabe, foi exactamente isso que a Chechénia fez ao servir de base para o ataque ao Daguestão em 1999). Dado que a Chechénia, “de facto” independente, não foi reconhecida “de iure” por nenhum Estado relevante (a não ser o Afeganistão talibã), a situação, como já se vê, é totalmente diversa pelo que nem vale a pena tentar forçar paralelismos onde eles não existem.

Quanto à acção na Abkházia, qual é a lógica político-militar que lhe escapa? Acho que até um mero soldado consegue entender a lógica de um movimento em pinça.

A inacção que propõe às tropas russas nos dois territórios teria por destino o quê, concretamente? Dar carta branca aos georgianos para resolver o “seu” problema? Permitir aos russos assistir de bancada à perda de influência geopolítica no Cáucaso? Qual seria o ganho para a Rússia? Qual é o país com poder que permitiria tal situação?

Não sei se as pessoas aqui têm miolos de sargento (Ajudante? Chefe? Mor?) ou de general? Aliás, já vi daqueles muito inteligentes e deste outros… enfim, o que interessa é que anda por aqui gente a quem, ou lhes está a escapar algo, ou então, imitando eloquentes “anónimos”, pretende, criar meias-verdades.
É pena.

MSantos disse...

fortalhaço

Jest nas Wielu disse...

2 Wandard

Quando os russos chamam os políticos estrangeiros de Misha, Sasha ou Valodia, eles tentam russificar & rebaixar as suas personalidades (confira isso na postura do anónimo 17:57). Por isso, pfr, não faça isso. Não é correcto chamar Miguel de Misha; Sérgio de Serioga, Aleshandre de Sasha ou Sanka e por ai fora. Eu sei que Wandard não pretende glorificar o imperialismo russo, por isso vai um abraço meu.