O relatório da Agência Internacional de Energia Atómica não contém dados novos, mas é uma compilação de factos conhecidos a que foi dada uma orientação premeditadamente politizada, lê-se num comunicado da diplomacia russa hoje publicado.
“Segundo os nossos primeiros dados, no relatório não há informações completamente novas. Trata-se da compilação de factos conhecidos aos quais foi dado premeditadamente um sentido politizado.
Quando há falta de uma base convincente de provas, os autores põem em circulação suposições e desconfianças, faz-se malabarismo com a informação para criar a impressão da alegada existência de uma componente militar no programa nuclear iraniano”, considera o Ministério russo dos Negócios Estrangeiros.
“É difícil considerar essa abordagem profissional e imparcial. Faz lembrar a história da “posse” de armas de destruição em massa pelo regime de Saddam Hussein, que deveria ter prevenido o aparecimento de semelhante descuido”, acrescenta-se.
A Rússia pergunta à direção da AIEA o que a levou a ignorar a proposta iraniana de abrir aos representantes da Agência locais até então inacessíveis.
“Pelos vistos, em vez de dar aos iranianos uma hipótese de responder às perguntas feitas, colocou-se à priori a tarefa de ditar a sentença: “culpado””, responde o MNE russo.
A diplomacia russa afirma que o Secretariado da AEIA faz acusações sem apresentar os instrumentos utilizados para verificar a sua autenticidade.
“Na Rússia estamos muito preocupados com o facto de o relatório já estar a ser utilizado para minar os esforços da comunidade internacional com vista à solução político-diplomática da situação em torno do programa nuclear iraniano o mais rapidamente possível”, frisa-se no comunicado.
Moscovo considera também que esse relatório é uma tentativa de fazer gorar as iniciativas russas, “cujo objetivo é resolver o problema por etapas”.
A Rússia propõe a troca do urânio iraniano por combustível para o reator de investigação em Teerão e para a Central Nuclear de Busher.
Este comunicado foi publicado depois do encontro do chefe da diplomacia russa, Serguei Lavrov, com Ali Bageri-Kyani, vice-chefe do Soviete Supremo da Segurança Nacional do Irão.
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41 comentários:
Rússia: voo é cancelado após piloto e comissária fumarem maconha:
http://noticias.terra.com.br/mundo/noticias/0,,OI5461321-EI8142,00-Russia+voo+e+cancelado+apos+piloto+e+comissaria+fumarem+maconha.html
Mais uma aventura bélica Zionista em marcha.
A Propaganda começa a funcionar, demonizando o Irão e os seu dirigentes.
Vejo muito parolo a dizer disparates tipo "O Amadinejado" é um tirano e quer destruir Israel". Amandinejado sempre disse isso mas caso Israel ousasse atacar o Irão.
Outros afirmam que o Amadinejado é anti-semita.
Mas o Irão é o segundo pais do mundo com mais Judeus! E esta Hein!. Não bate certo com a propaganda Zionista.
Todos os lementos apontam para uma nuclearização do Irão. Isso lembra-me a tentativa do Iraque em produzir armas nucleares. Na altura ninguém fez nada até que Israel, numa operação ousada, destrui as instalações nucleares iraquianas.
O Irão, apesar de nunca ter sido atacado por Isral e não ter nada a ver com a questão libanesa ou palestiniana, apoia militarmente organizações para-estatais que vivem para a destruição de Israel.
E ao contrário do que dizem aqui alguns parolos, Ahmadinejad afirmou mesmo que iria destruir a "entidade sionista", mesmo sem ataque prévio israelita. Com armas nucleares que podem ser "emprestadas" aos amigos Hamas e Hizballah, essa promessa bem pode tornar-se realidade!
Portanto, não havendo outra possibilidade de se cortar as possibilidades de nuclearização de um Estado efectivamente perigoso e que usa a agressão na sua política externa, a única opção que resta, infelizmente, é a do ataque.
Nota do Wikileaks parece confirmar a desconfiança dos diplomatas russos. O diretor da AIEA, Yukiya Amano, foi classificado pela diplomacia norte-americana como "um diretor de todos os países, mas em concordância conosco", conforme revelou documento vazado pelo Wikileaks, de 16 de outubro de 2009.
http://operamundi.uol.com.br/conteudo/noticias/17713/despachos+do+wikileaks+mostram+alinhamento+entre+diretor+da+aiea+e+eua+sobre+ira.shtml
Ainda há outro ponto muito importante: o Irão está a desenvolver a tecnologia dos mísseis balísticos intercontinentais com a capa do programa espacial e do lançamento de satélites.
Seria uma espécie de escudo de invulnerabilidade para evitar situações como o Iraque e mais recentemente, da Líbia.
Cumpts
Manuel Santos
Ó Pippo,
"Portanto, não havendo outra possibilidade de se cortar as possibilidades de nuclearização de um Estado efectivamente perigoso e que usa a agressão na sua política externa, a única opção que resta, infelizmente, é a do ataque."
Você parece que come propaganda como se fossem rebuçados.
Veja lá quantos países foram atacados pelo Irão. Diga-me quais.
E quanta borrasca não já fez o estado zionista na zona?
E o sofrimento dos palestinianos, a expansão dos colonatos, isso é tudo aceitável?
Eu por acaso recentemente vi o discurso do Amadinejado na ONU.
Os cobardes do costume, Franceses, Ingleses, Zionistas, Americanos etc, abandonaram a sala em protesto. Tem medo de ouvir verdades.
E pelo que ouvi pareceu-me que ele apenas disse verdades.
E Israel tem direito a Armas nucleares e os outros não. Porquê?
São uns santinhos e os outros os maus? Isto é tipo cinema é?
Sabe que o Irão tem a maior população de judeus fora de Israel?
Se fosse anti-semita não os aceitavam lá.
E por sinal são bem acolhidos na sociedade iraniana e nunca criaram problemas.
E mesmo esses judeus são contra o estado Zionista.
O problema não são os judeus. Os judeus são boas pessoas como outras.
É a cúpula Zionista que tenta comandar os destinos da região e até do mundo em geral que é o problema.
O Irão não só tem a maior comunidade Judia, como têm representação parlamentar?
Qual o outro Estado Árabe onde tal se verifica?
O problema do Irão é ter muito petróleo e gas, e estar localizado numa zona estratégica, para o escoamento desses produtos.
Depois e depois...... fazem-as guerras do Afeganistão, do Iraque, da Libia, da Siria, tenta-se dominar o Irão, de seguida os hidrocarbonetos do Cáspio, conquistar a estratégica região da Ásia Central.
E finalmente Brzezinsk via os seus sonhos realizados.
Aqui:
http://mariafro.com.br/wordpress/2011/03/27/cercar-a-russia-visar-a-china-o-verdadeiro-papel-da-otan-na-grande-estrategia-dos-eua/
E Madeleine Albright também.
Ao dizer publicamente que uma das maiores injustiças do mundo era o facto da Sibéria, com seus recursos naturais imensos, pertencer exclusivamente a um só país (Rússia) deviam ser postos ao dispor da humanidade. (da América claro).
Ó Pedro,
quer mesmo saber quantos países foram atacados pelo Irão? Dou-lhe já dois: Israel e o Líbano! Ou de onde é que pensa que vieram as armas, o dinheiro e o treino para o Hamas e o Hizballah?
Quando Teerão estala os dedos, lá vai mais um míssil em direcção a Ashdod.
Será que Israel ou o Líbano alguma vez atacaram o Irão? Não. E contudo, o Irão, através dos seus representantes e por via da força, faz a sua política contra estes dois países.
As borrascas feitas pelo “estado zionista” (nas suas palavras, nas do Ahmadinejad e nas dos fanáticos islamitas), ou como é conhecido por toda a gente, ISRAEL, foram resposta a agressões ou ameaças de ataque dos seus vizinhos árabes em 1948, 1967, 1973, 1982, 2006, etc.
O sofrimento dos palestinianos deriva da sua contínua guerra aos “sionistas”, também conhecidos por judeus. Curiosamente, toda a gente se preocupa muito com os refugiados palestinianos, mas ningém parece ligar pevas ao cerca de um milhão de refugiados judeus dos países árabes, a quem foram negados direitos cívicos, que fortam expulsos, etc.
Se acha que o Ahmadinejad apenas disse verdades, bom, já vi que come propaganda como se fosse alpista.
Quanto a Israel ter direito a armas nucleares, é a tal coisa, há Estados responsáveis, e há outros que não o são. O Irão, desde 1979, tem como ponto assente da sua política externa a destruição do Estado de Israel. Israel não tem como pilar da sua política externa a destruição de qualquer Estado, árabe, não árabe, cristão ou muçulmano.
“Sabe que o Irão tem a maior população de judeus fora de Israel?”
Por acaso não tem, quem tem é os Estado Unidos da América. Aliás, já que ignora estas (e, pelos vistos, muitas outras) coisas, fique sabendo que há mais judeus persas nos EUA do que no Irão.
“Se fosse anti-semita não os aceitavam lá.“
Da mesma forma que Israel tem 20% de população árabe, que até tem laivos anti-israelitas mas que é tolerada e tem os mesmos direitos da população judaica.
“E por sinal são bem acolhidos na sociedade iraniana e nunca criaram problemas.”
É, deve ser, como os iranianos que se convertem ao cristianismo, são muito bem acolhidos, vivem em paz e em sossego e até nem enfrentam as prisões, os tribunais e penas de morte por acusação de “apostasia”...
Curiosamente, parece que os judeus persas estão impedidos de viajar em família, isto é, só é dada permissão de viajar a alguns membros da mesma família mas não a todos ao mesmo tempo. Estranho... se eu tivesse uma mente retorcida poderia até pensar que isso serve para mentar a malta “na linha”...
“E mesmo esses judeus são contra o estado Zionista.”
Refere-se a Israel? PUDERA!!! Haviam de ser sionistas! Seriam imediatamente eliminados pelos estado Islamita!
“O problema não são os judeus. Os judeus são boas pessoas como outras.
É a cúpula Zionista que tenta comandar os destinos da região e até do mundo em geral que é o problema.”
Não, o problema não são os judeus, nem sequer essa tal “cúpula Zionista” de que você fala. O problema são os Estados radicais islamitas que usam Israel como bode expiatório e fazem tudo para atacar e destruir Israel.
Estados desses não podem ter armas nucleares.
Pippo,
Voçê até apresentou aqui bons argumentos tenho de reconhecer.
E é assim que se discutem as coisas, com argumentos concretos e não com arrufadas. Embora eu não concordo nem partilho a sua visão benévola sobre o Estado de Israel.
Mesmo que possamos encontrar coisas que não gostemos no Irão, qual é o pais que não tem os seus problemas e injustiças internas?. Os cidadão israelitas andam há meses em protestos contra o governo, porque não vai lá a NATO proteger esses cidadãos.
E sobre o Hamas e Hizbollah, é sabido que também recebem financiamento do Ocidente, ou você finge que não sabe?
Voçê sabe que em muitos conflitos, certos poderes (Banqueiros) ocidentais financiam ambos os lados dos conflitos?
É o velho lema "Dividir para Reinar"
Não me lembro de grandes convulsões no mundo árabe, antes da implantação do Estado Zionista.
E a maioria das que havia era contra os ocupantes ocidentais principalmente ingleses.
Em relação ao programa nuclear Iraniano, que provas existem? E mesmo que venha a ter a bomba onde está a prova que as vão utilizar para fins ofensivos?
Voçê agora é adepto dessa coisa medonha chamada "guerra preventiva", que é claramente uma guerra ofensiva mas suavizada com este nome.
O único estado que devia ser proibido de as ter seria o Estado Zionista Americano, pois foram os unicos que as usaram até hoje.
Pedro, vejo que já se acalmou. Óptimo. É assim que eu gosto de discutir assuntos.
O Irão não é apenas um Estado com “problemas e injustiças internas” é um Estado com GRAVES problemas internos, a começar por uma democracia muito discutível; por uma classe clerical “revolucionária” (na verdade, reaccionária) que controla o país; pelas perseguições a minorias religiosas, nomeadamente aos convertidos; pelo controlo da comunicação; etc.
Comparar isso com os protestos sócio-económicos em Israel é não ter qualquer noção da realidade.
"E sobre o Hamas e Hizbollah, é sabido que também recebem financiamento do Ocidente, ou você finge que não sabe?"
Não, não sei. Esclareça-me. Qual foi o financiamento que essas organizações receberam do “Ocidente”? E de que país?
E já agora, os mísseis que os Hizballah usou em 2006, foram-lhe fornecidos por quem? Pelos EUA? Reino Unido? Ou será que foram pela Síria e pelo Irão? E os “conselheiros militares” que auxiliaram o Hizballah vieram de onde? França? Portugal? Ou será que eram "pazdaran"? E os mísseis que são traficados para Gaza, vêm de onde? Da Dinamarca? Ou será que vêm do Irão?
Quanto à conversa dos banqueiros, por favor, não tente atirar-me areia para os olhos que isso não funciona.
“Não me lembro de grandes convulsões no mundo árabe, antes da implantação do Estado Zionista. E a maioria das que havia era contra os ocupantes ocidentais principalmente ingleses.”
Pois é!!! Já alguma vez parou para reflectir sobre isso? Aposto que nunca o fez.
Já reparou que os árabes viveram sob dominação estrangeira durante séculos, primeiro sob emires turcos, depois sob uma dinastia curda do Egipto, depois sob os mamelucos e por fim sob os turcos otomanos, e nunca abriram o bico ou quiseram qualquer tipo de independência? E já reparou que as “convulsões” só começaram quando a dominação passou a ser exercida por estrangeiros não muçulmanos?
Já reparou que os palestinianos, que nunca tinham levantado a voz contra a dominação islâmica otomana, entraram em erupção ante a perspectiva de passarem à dominação britânica e depois judaica?
Para os muçulmanos, serem governados por não-muçulmanos é algo hediondo. E foi isso que aconteceu. Por essa razão é que, até à entrada em cena dos cristãos e dos judeus, não como dominados mas como dominadores, é que não tinha havido “grandes convulsões”.
“O único estado que devia ser proibido de as ter seria o Estado Zionista Americano, pois foram os unicos que as usaram até hoje.”
Não é “zionista” mas sim sionista (do monte Sião). “Zionista” é um anglicismo descabido.
Os EUA, ao usarem duas bombas atómicas, terminaram uma guerra contra o Japão (o país atacante, é bom não o esquecer nunca) a qual, se tivesse continuado e se tivesse seguido o seu rumo normal (desembarque, invasão, combates regulares de infantaria, carros, etc.), teriam custado ao EUA o número dantesco de entre MEIO MILHÃO a UM MILHÃO DE MORTOS! (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Estimated_casualties).
Se soubesse História saberia estas coisas.
“Em relação ao programa nuclear Iraniano, que provas existem? E mesmo que venha a ter a bomba onde está a prova que as vão utilizar para fins ofensivos?
Voçê agora é adepto dessa coisa medonha chamada "guerra preventiva", que é claramente uma guerra ofensiva mas suavizada com este nome.”
A "guerra preventiva" foi o que safou Israel de ser violentamente atacado e provavelmente destruído pelo Egipto em 1967. Portanto, se a opção é entre o ataque ou a destruição, a escolha é óvia, pelo menos para mim.
Quanto ao programa nuclear do Irão... os dirigentes persas, do Aiatollah Ruhollah Khomeini ao actual Mahmoud Ahmadinejad, por várias vezes afirmaram querer a destruição de Israel.
Será que Israel pode arriscar uma roleta russa?
Os EUA ou a Rússia arriscariam?
Acho que sabe muito bem qual a é resposta.
O Irão não pode ter armas nucleares.
Ó Pippo por favor...
Então segundo a sua lógica os EUA deveriam ter rebentado com a URSS em 1946/1947, porque os EUA foram os primeiros a ter a "BOMBA" e sabiam que mais tarde ou mais cedo os Soviéticos também a iriam desenvolver. E Segundo eles os Sovieticos eram um perigo ameaçador para a humanidade.
"Os EUA, ao usarem duas bombas atómicas, terminaram uma guerra contra o Japão (o país atacante, é bom não o esquecer nunca) a qual, se tivesse continuado e se tivesse seguido o seu rumo normal (desembarque, invasão, combates regulares de infantaria, carros, etc.), teriam custado ao EUA o número dantesco de entre MEIO MILHÃO a UM MILHÃO DE MORTOS!"
Pippo,
Neste ponto tenho de discordar de você, apesar deste registro do Wikipédia, no qual é ilustrado os motivos para o cancelamento da Operação Downfall, pode-se até considerar que as duas partes da operação (Coronet e Ketsugot), representariam um número de baixas maiores que o desembarque da Normandia (Operação Overlord) e claro não posso deixar de considerar que as duas bombas nucleares fizeram o Japão se curvar. Sabe-se que o japão nos últimos meses antes das bombas passou a recolher o que restava de suas forças e recuá-las para o arquipelágo nipônico, porém as estimativas apresentadas, segundo as fontes da inteligência militar dos Estados Unidos, são extremamente propagandistas e justificadoras para o ataque, parece que a tática das armas de destruição em massa do Iraque, já tinha sua jurisprudência em 1945. O fato é que o ataque ao japão seria uma aventura solitária dos Estados Unidos, e a sua "provada" incompetência em avanço terrestre poderia levar realmente o país a sofrer um contingente de baixas, que jamais sofreu em sua história. Mas, infelizmente Hiroshima e Nagazaki ao custo das centenas de milhares de vidas inocentes ja ponesas, representou um recado para Josef Stalin, que naquela época tinha à mão o maior exército do mundo nas portas da Europa Ocidental, mas em contra partida uma nação com suas principais cidades e infraestruturas totalmente arrasadas e debilitadas, não podendo de forma alguma resistir a um ataque nuclear.
Abraço
Wandard
Quanto ao Irã poder ou não ter armas nucleares, é um assunto discutível, pois considero que se um pode ter, porquê os outros não?
Se o Iraque tivesse armas nucleares teria sido invadido?
Se as manobras para desarmar a Rússia implementadas pela Otan e Estados Unidos tivessem dado certo nos anos 1990 o que seria da Rússia hoje?
Não digo que o atual governo Iraniano esteja em grau de maturidade para possuir um arsenal nuclear, mas não acredito que eles chegassem a utilizar. O que o Irã quer é proteção contra uma invasão, garantia que a Rússia poderia lhes garantir, mas que por enquanto não é transparente qual o jogo geopolítico russo.
Isso mesmo; acertou na mouche.
Foram os Palestinianos que primeiro desencadearam a violência e a mantiveram até hoje?
Der Yassin foi um festival de folclore Palestiniano?
O Irgun era um instituição de caridade que tinha como provedor Menahein Begin e outros benfeitores como ele?
Sabra e Shatila foram as comemorações da Pessach?
Aqui.
http://www.google.pt/search?q=sabra+e+chatila&hl=pt-BR&rlz=1R2SKPB_pt-PTPT357&biw=1416&bih=672&site=webhp&prmd=imvnso&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=b4m9TuTOAbLY4QTe4JH-Aw&ved=0CEcQsAQ
Se o Irão não tem legitimidade para ajudar quem combate para se defender das agressões de Israel.
Israel pode emprestar armas nucleares ao governo racista da África do Sul, enviar especialistas em torturas para a América Latina no tempo das ditaduras.
Desrespeitar todas as resoluções da ONU.
Interferir nos assuntos de países longe das sua fronteira?
Todos temos o direito de manifestar as nossas opiniões. Também temos o dever de não faltar à verdade.
Ó Pedro, os EUA só não atacaram a URSS por três motivos: porque a guerra contra um aliado de ontem contra os nazis seria extremamente impopular; porque os soviéticos tinham um exército muito superior ao norte-americaco e uma força aérea, ao nível da aviação de caça - capaz, portanto, de destruir bombardeiros - equiparada à USAAF; e porque um ataque à URSS teria de ser seguido por uma invasão, e a experiência recente já provara a impossibilidade de tal manobra.
Wandard, as estimativas norte-americanas baseiam-se na resistência japonesa em Iwo Jima e Saipan, bem como na recuperação das Filipinas. Em ambos os assaltos às ilhas japonesas as baixas americanas foram impressionantes pois os japoneses estavam bem entrincheirados e resistiram até ao último homem.
As centenas de milhares de vidas "inocentes" japonesas perdidas em Hiroshima e Nagazaki em nada se comparariam à hecatombe de uma resistência determinada nipónica nas principais ilhas do Japão, as quais se cifrariam, obrigatoriamente, na ordem dos milhões.
Quanto ao recado ao Tio Joe, sem dúvida, sem dúvida! A URSS poderia ter continuado a guerra, mas sofreria muito antes de ganhar o que quer que fosse. Mas tamb+em não sei se seria possível para os EUA prosseguir uma guerra longe de casa com carros Sherman a competir com T-32/85 ou JS3...
Quanto ao Irão, Iraque, etc., em 1991 o Iraque ainda tinha armas químicas e foi atacado por uma coligação internacional. Em resposta, o Iraque atacou Israel, que nada tinha a ver com o assunto. Presumo que não tenha atacado com armas químicas ou biológicas porque talvez suspeitasse que tipo de resposta teria...
Ora, o que é que nós temos agora? Temos um governo iraniano sem "grau de maturidade" para possuir um arsenal nuclear; que tem alimentado guerras alheias como forma de projectar a sua influência no Médio Oriente; que arma, por via directa ou indirecta, guerrilhas e organizações terroristas com mísseis anti-carro, mísseis anti-navio e mísseis terra-terra, os quais são usados contra Israel.
Se o que o Irão quer é proteção contra uma invasão, nem precisa da garantia da Rússia, basta-lhe o ter forças armadas motivadas e bem treinadas e, sobretudo, o facto do potencial invasor saber que teria de combater uma guerra de desgaste muito pior do que a do Iraque.
Conhece algum país que estivesse disposto a fazer esse tipo de imvasão e ocupação?
Assim de repente eu não estou a ver nenhum.
O Zé vai desculpar-me esta pequena derivação do tema central do blogue, mas perante tamanhas manifestações de arrogante ignorância, é-me impossível ficar indiferente. As manifestações de nacionalismo árabe dentro do império otomano remontam aos princípios do século XIX, tendo culminado com a revolta árabe de 1916-1918, em que árabes dos territórios que hoje são ocupados pela Síria Arábia Saudita, Iraque, Líbano e da Palestina original, liderados pelo Grande Xerife Hussein de Meca, numa aliança com a Grã-Bretanha e a França, insurgem-se contra a opressão otomana. Dizer que os árabes “nunca abriram o bico ou quiseram qualquer tipo de independência [dos otomanos]” equivale a admitir que não se faz a mais pálida ideia de quem foi o Lawrence da Arábia. Humilhante.
Os palestinianos “entraram em erupção” quando as suas aspirações nacionalistas, inicialmente apoiadas pelos britânicos, como está claramente patente na correspondência entre o Xerife Hussein de Meca e Sir Henry MacMahon, alto-comissário britânico para o Egipto (que podem ser consultadas nos white papers das Nações Unidas sobre o problema palestiniano, publicados em 1990), foram renegadas pelos termos do acordo Sykes-Picot e, posteriormente, pela declaração de Balfour, que resultou do esforço de lobby da Organização Sionista. Mesmo depois da revelação do acordo Sykes-Picot, uma carta do governo britânico ao Xerife Hussein assegurava-lhe “que os poderes da Entente estão determinados a que seja dada à raça árabe todas as oportunidades de uma vez mais constituírem uma nação no mundo…no que respeita à Palestina, a nossa determinação é a de que nenhum povo fique subjugado a outro”. Fool me once…
Contrariamente ao que a propaganda sionista tenta incutir nas cabecinhas dos que não se dão ao trabalho de investigar os factos, o estado de Israel resultou de uma acção unilateral violenta das forças militares judaicas, o Haganah, em conjunto com as suas organizações terroristas, o Irgun e o bando Stern que, ao ter fracassado a proposta de plano de partição na ONU de 1947, na sua Resolução 181, por justa rejeição pela parte árabe (proposta aliás profundamente injusta, uma vez que não tinha em conta a proporcionalidade entre o território repartido e cada uma das populações) se movimentaram por forma a realizar uma limpeza étnica só com precedentes na guerra que tinha terminado há pouco. E que, nas palavras do jornalista Gideon Levy, “eliminou 418 povoações da face do planeta, devendo recordar-se que mais de 600.00 nativos desta terra fugiram ou foram expulsos para não mais voltar aos seus lares e que, até hoje, vivem em condições terríveis, carregando ainda consigo as chaves das casas que perderam”. Estes factos, conhecidos pelos árabes como a “Nakba” (a catástrofe) são descritos em pormenor e sem preconceitos por historiadores israelitas como Ilan Pappe, Simha Flapan, Benny Morris e Avi Shlaim. A declaração unilateral do estado de Israel violou todos os princípios do direito internacional e dos direitos da autodeterminação dos povos, com as potências mundiais a assobiarem para o lado e com olho nos seus próprios interesses na região.
A patranha do “estado democrático e cumpridor da lei rodeado de inimigos islamitas a babarem-se de raiva sem motivo nenhum (tipo George Bush e o seu “they hate our freedoms” pós 9/11)” serve que nem uma luva aos objectivos sionistas, escarrapachados mais uma vez por Gideon Levy no jornal Haaretz em Setembro passado: “Israel não quer um estado palestiniano. Ponto final”. Aliás, muitíssimos judeus sentir-se-iam insultados se lhes chamassem sionistas. Perguntem a Moshe Machover, Stephen Shalom Lia Tarachansky, Shir Hever, Sara Kershnar e muitos outros.
Podia continuar e explicar porque é que Israel invadiu o Egipto em 1956, ao que se sabe, em resposta a coisíssima nenhuma que o ameaçasse, mas sinceramente não tenho paciência. Teria o mesmo efeito que explicar a um qualquer membro de um Eisnatzgruppe que exterminar judeus, ciganos ou eslavos é um crime contra a humanidade.
António Campos
O estado judeu é de um fascismo quase nazista, fala aqui um descendente de judeus sefaraditas.
Bom, já cá faltava a asneirada habitual do arrogante António Campos, com as meias verdades do costume. Só é pena é que a sua propaganda reaccionária seja tão facilmente desmontável, como adiante se verá.
Porque a asneirada é muita e carece de esclarecimento (para que ninguém saia daqui enganado), vou dividir a resposta em duas partes.
Há uma grande diferença entre o Hijaz (Meca e Medina) e o Levante: aqui, a dominação otomana era incontestada pelos muçulmanos (mas não pelos cristãos), e a ideia de “nacionalismo árabe” era basicamente a de um revivalismo islâmico, por reacção à Ocidentalização do Império; no Hijaz, onde a suserania era quase nominal, a permanente revolta das tribos (que nada tinha de nacionalista) só era aplacada pelas “luvas”.
O “nacionalismo árabe” (mais uma vez, apenas no Hijaz) foi uma revolta contra a centralização e o nacionalismo dos Jovens Turcos e, talvez, uma reacção contra a intenção dos turcos em destronar o Xerife Hussein. Os restantes árabes – incluindo os palestinianos - permanecim fiés súbditos dos otomanos quase até ao fim.
Quem fala do Lawrence (e já agora, de Raho, Brémond,...) deveria referir que foi ele quem unificou as tríbos do Hijaz. O nacionalismo árabe é pois produto dos interesses estratégicos britânicos e não de uma aspiração de longa data dos árabes.
Quanto à correspondência entre o Xerife Hussein e MacMahon, foram EXCLUÍDAS das terras a atribuir aos árabes certas zonas de Alexandreta e as zonas a Oeste de Damasco, Homs, Hama e Alepo “por não serem exclusivamente árabes”. A Palestina não foi directamente referida como estando dentro da “zona arabe”, tal como se encontra escrito no Churchill’s White Paper de 1922:
“(...) during the war His Majesty's Government gave an undertaking that an independent national government should be at once established in Palestine. This representation mainly rests upon a letter dated the 24th October, 1915, from Sir Henry McMahon, then His Majesty's High Commissioner in Egypt, to the Sharif of Mecca, now King Hussein of the Kingdom of the Hejaz. That letter is quoted as conveying the promise to the Sherif of Mecca to recognize and support the independence of the Arabs within the territories proposed by him. But this promise was given subject to a reservation made in the same letter, which excluded from its scope, among other territories, the portions of Syria lying to the west of the District of Damascus. This reservation has always been regarded by His Majesty's Government as covering the vilayet of Beirut and the independent Sanjak of Jerusalem. The whole of Palestine west of the Jordan was thus excluded from Sir Henry McMahon's pledge.”
No mesmo ano McMahon veio esclarecer que era sua intenção excluir a Palestina da “Arábia” (território a atribuir aos árabes).
A Declaração Balfour foi reconhecida e ACEITE pelo Xerife Hussein na Tratado de Sévres, assinado em 1920, e já agora, também existiu uma coisa chamada Acordo Faisal–Weizmann no qual o Príncipe Faisal concordava em ajudar a imigração judaica, apoiava as aspirações de “ambas as nações” e ainda proclamava, no seu capítulo 2º, que “Immediately following the completion of the deliberations of the Peace Conference, the definite boundaries between the Arab State and Palestine shall be determined by a Commission to be agreed upon by the parties hereto.” Este acordo, que já previa a criação de uma Palestina independente, não foi avante, segundo uns, por pressão dos nacionalistas sírios, segundo outros (o mais plausível, para mim), por reacção aos mandatos franceses e ingleses e da “suserania” mantida por estes sobre os territórios árabes formalmente independentes.
Está tudo disponível na net, portanto só é enganado quem quer.
(Cont.)
(Cont.)
Ao contrário do que diz o iluminado de serviço, a expulsão dos árabes resultou de uma guerra iniciada pelos árabes (britannicos dictum) logo em 1920 contra os imigrantes judeus. O que o iluminado de serviço também não diz é que a Haganah, o Lehi e o Irgun (que não pertenciam à Haganah, ao contrário do que ele quer dar a entender) foram criados em resposta aos massacres sofridos pelos judeus, factos que ele também não se esforça em referir.
A recusa “justa” da proposta de partição da Palestina já foi considerada um ERRO crasso pela actual liderança da AP. Aliás, os árabes rejeitaram todas as propostas, incluindo aquela em que dava aos judeus apenas 15% do território! Se os árabes tivessem aceite a proposta de 1947,teriam tido DOIS Estados, um puramente árabe, e outro Estado misto, democrático, e onde poderiam ter (como têm), todos os direitos de cidadania e uma participação activa na política nacional. Em vez disso, eles optaram pela guerra.
Os mais de “600.000 nativos” só vivem em "condições terríveis" porque querem: o quase UM MILHÃO de judeus que foi “convidado a sair” dos países árabes e muçulmanos, depois de passar por muitas provações, está basicamente integrado na sociedade israelita da qual forma quase metade da população.
Curiosamente, esses mesmos palestinianos, que tanto lutaram contra os judeus pela libertação da sua “pátria”, não lutaram contra jordanos e egípcios pela mesma causa... Se as suas aspirações nacionalistas eram assim tão fortes, então eles deveriam ter lutado contra os novos ocupantes, não é verdade?
Foi aqui referido Benny Morris. É interesante pois o autor diz precisamente que, à luz do que estava a acontecer em 1947-48, a limpeza étnica dos árabes era justificada pois a alternativa seria o extermínio dos judeus. Saber enquadrar os factos na História ajuda muito a percebê-la, mas como sempre, a ignorância selectiva do iluminado de serviço exclui estes pormenores.
A “patranha do estado democrático, etc.” mais uma vez revela a ignorância costumeira, nomeadamente sobre o apoio dado pelo Egipto e Jordânia, nos anos 50 e 60, aos ataques terroristas palestinianos a partir de Gaza e Cisjordânia, o iminente ataque egípcio em 1967 (qual era a razão?) e os ataques árabes a Israel durante a Guerra dos Seis Dias (a não ser que agora me inventem que foi Israel quem atacou a Jordânia e Síria, e não vice-versa), etc.
Enfim, tomando o mote da última frase, também eu poderia estar a explicar a um fascista acéfalo um pouco mais de História, mas seria perda de tempo. Quem sabe se os nossos leitores mais inteligentes, agora já esclarecidos, consigam distinguir o trigo do joio e não cair nas armadilhas de desinformação habituais.
É tudo paleio xôxo que não merece perder tempo em escrever uma linha. Por isso não vou esmiuçar.
Há por aí tanta coisa escrita sobre esta problemática, feita com insenção, que as pessoas interessadas só têm que se dar ao trabalho de procurar para depois poderem discutir com alguma imparcialidade.
Mas enfim: tratando-se de uma questão tão antiga e tão actual, que durante largas dezenas de anos tem apaixonado as mais diversas opiniões, é oportuno que se reponha a verdade histórica.
Aconselho apenas àqueles que pretendem impor a sua versão como a única, que podem dar as voltas ao texto que muito bem entenderem, apresentar a argumentação que lhes seja mais favorável, não é por aí que vão alterar a história e muito menos assassinar a verdade.
A história foi feita por os seus próprios protagonistas, está escrita e por muito que os iluminados pró Israelitas a tentem reescrever não conseguem. O mais que podem alcançar é deturpá-la.
Como atrás referi não vou perder tempo em dar troco a certo tipo de "verdades" absolutas.
Apenas questiono sobre isto.
Qual era a população Judia na Palestina em 1918?
Quem primeiro foi alvo dos ataques terroristas da Irgun e suas congeneres?
Quem foi que realizou o atentado bombista contra o Hotel King David?
No inicio da II GG com quem negociaram e fizeram acordos os sionistas para expulsar os Ingleses da Palestina?
Qual era o objetivo do Eretz Israel?
É isto que deve ser dito. Não é estar para aqui a desfiar pormenores de acordos e jugatanas que resultaram em nada.
Até porque antes de se decidir dar um lar aos Judeus na Palestina, pensou-se em muitos outros lugares do mundo.
Antes de respondermos às perguntas anteriormente formuladas, talvez devessemos questionar isto:
A população judia tinha ou não tinha o direito a ter uma pátria onde pudesse viver em paz?
Quem foram os primeiros a atacar o seu vizinho, os judeus ou os árabes?
Quem foi que iniciou as revoltas contra ingleses e judeus nos anos 20 e 30?
Quem foi que, nos anos 30 e 40, impediu o afluxo de refugiados judeus da Europa à Palestina, contribuindo assim para a morte de centenas de milhar de judeus no Holocausto?
No inicio da 2ª GM, com qual líder europeu (dou uma ajuda: era austro-alemão) é que o Mufti de Jerusalém negociou para expulsar os Ingleses e os judeus da Palestina?
Qual é o objectivo da Ummah?
A estas questões é que se deve dar resposta, pois delas resultam todas as subsequentes, até aos dias de hoje.
A informação está toda disponível, a verdade dos factos está lá, a origem do problema é óbvia, portanto, por mais apaixonados que sejam os propagandistas da causa pró-árabe, por mais escorregadia que seja a sua versão da "verdade", eles esbarrarão sempre no muro dos FACTOS. E contra factos não há argumentos. Nem que façam o pino e batam palmas em simultâneo.
Para rematar, quanto a essa coisa de se dar um lar aos Judeus “algures”... nas suas orações da Páscoa, nunca nenhum judeu disse “Para o ano, em Berlim” ou “Para o ano, em Antananarivo”, mas sim, e sempre, “Para o ano, em Jerusalém”.
Meditem sobre isto.
'Conhece algum país que estivesse disposto a fazer esse tipo de invasão e ocupação?
Assim de repente eu não estou a ver nenhum."
Pippo,
A disposição hoje depende de condição financeira, mas, por pouco a Libia não sofreu uma invasão terrestre, não fossem as pressões da Rússia e China. Mesmo com propostas de redução do orçamento militar em 7% o governo britânico não poupou esforços em atacar as forças de kadhafi, mesmo com a caótica condição de déficit e paralisia no crescimento, a França não deixou de estar na frente dos ataques a Libia, apesar da maioria dos seus países componentes hoje estarem insolventes a Otan queimou uma soma exorbitante de euros na campanha da Libia, que de forma alguma foi por ajuda humanitária e proteção aos civis, mas sim, pelo mesmo motivo que levou os europeus a singrarem os mares no passado, busca por recursos naturais, e neste caso, o que a Europa não tem entre outros "Petróleo", há claro "livrar-se de Kadhafi". Voltando ao ponto central, Israel já ultrapassou todos os limites do bom senso faz algum tempo, para ser mais exato a partir de 1967 quando iniciou os assentamentos nas terras conquistadas após a “Guerra dos Seis Dias”, violando claramente a Convenção de Genebra, convenção esta que tem sido constantemente desrespeitada por este país como a “ 4º cláusula” no tocante aos presos palestinos. Pippo no período de 1920 a 1948 as ações das milícias Haganah, Stern e Irgun foram muito além da condição de defesa dos kibutz, partindo para as ações terroristas, no caso mais famoso o assassinato de Lord Moyne em 1944 por Eliahou Hakim e Eliahou Bethzouri, ambos da Stern.
Na história da humanidade não existem santos e a própria história do povo judeu não escapa de ter sido forjada com base na luta.
O povo judeu tem o direito ao seu estado, assim como os palestinos. Os Árabes atacaram no passado e perderam, mas Israel ocupou e anexou terrtórios que não lhes pertenciam e contrariou a convenção de Genebra, de 1948 para cá os palestinos se tornaram refugiados e até hoje não possuem um país, vivem achacados de um lado para o outro em campos de refugiados ou entalados no território que hoje é denominado ANP. Enquanto isso Israel se tornou uma potência com ajuda americana , além de possuir armamento nuclear. Não tem desculpa nem justificativa, não se pode delimitar o direito de nenhuma nação, se Estados Unidos, Rússia, Inglaterra, França, Índia, China,Paquistão...............Israel, podem possuir armas nucleares qualquer nação que tenha condição de desenvolvê-las pode, ou todos tem ou ninguém. o mundo não pode ser coordenado pela vontade dos Estados Unidos seguido de seus apoiadores fantoches
««««««A população judia tinha ou não tinha o direito a ter uma pátria onde pudesse viver em paz?»»»»»
Partindo dessa premissa, a população cristã, tem igualmente todo o direito a uma pátria, assim como a população Cigana, os Cabilas, os Bascos, os Corsos. Porque não se defende também uma pátria para esses?
Há uma realidade que os devotos defensores das tropelias dos Sionistas não conseguem desmentir, nem responder, por mais contorcionismos que façam, quando atribuiem infundadamente as culpas aos Palestinianos pela situação criada.
Antes da emigração maciça ( não é retorno) de Judeus da Europa para a Palestina todos aqueles povos conviveram em relativa harmonia uns com os outros durante muitos séculos .
Tudo se alterou depois do Congresso Mundial Judaico de 1896, quando o escritor austríaco judeu Theodor Herzl fundou o Movimento Sionista, defendendo a criação de um Estado Judeu na antiga pátria dos hebreus.
Esse projeto, aprovado num congresso israelita reunido em Genebra, teve ampla ressonância junto à comunidade Judaica internacional e foi apoiado sobretudo pelo governo britânico (apoio oficializado em 1917, em plena Primeira Guerra Mundial, pela Declaração Balfour).
No início do século XX, já existiam na região pequenas comunidades israelitas, vivendo no meio da população predominantemente Árabe. A partir de então, novos núcleos começaram a ser instalados, geralmente mediante compra de terras aos Árabes .
Depois de 1918, a imigração de Judeus para a Palestina ganhou impulso, o que começou a gerar inquietação no seio da população Árabe.
A crescente resistência da população local em ceder espaço aos colonos judeus, levou estes a fazer uso da força para expulsa-los, para isso criaram uma organização paramilitar – a Haganah – com a finalidade de
realizar operações de limpeza dos Árabes, baseada na intimidação e violência para gerar o pânico.
Clarificando melhor: em 1918 viviam na Palestina cerca de 50 000 judeus e pouco mais de um milhão de Árabes. Em 1945 já eram 600 000 os Judeus e 1 300 000 Árabes.
E depois de 1948, 80% dos Palestinianos foram expulsos das suas terras.
Cont.....
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Quanto a colaboração está devidamente documentado que o lider sionista pró fascista Avraham Stern a partir de 1933 colaborou com os Nazis contra os Ingleses, fazendo entrar "clandestinamente" na Palestina 40 000 Judeus, provenientes da Alemanha.
Em 1920 os Britânicos tinham deixado de permitir a entrada de Judeus, por exigência das populações Árabes..
Mas pelo facto dos Nazis terem perseguido os Judeus, não é justificação para se transladarem maciçamente para a Palestina expulsando os Árabes que ali viviam há milhares de anos?
Se foram vitimas dos Alemães estes que lhe cedessem uma parcela da Alemanha?
Não é pelo facto de serem Judeus que lhes assistia o direito de se deslocarem para a Palestina.
Também há Filipinos Cristãos, Indios Peruanos que também são Cristãos. Não é por isso que vamos defender que têm o direito de ir viver para o Vaticano, ou para a Palestina.
E se os restantes Judeus espalhados por o mundo decidirem ir viver para lá, escorraçam-se os Árabes até estar formado o Eretz Israel? Do Eufrates ao Nilo.
Há quem por ignorância outros por má fé defendem acerrimamente que o Sionismo/Judaico tem direito a uma pátria em Israel. Puro engano. Judeismo é uma religião como qualquer outra. Que qualquer cidadão se pode converter e professar.
Há negros da Etiopia (Falashas) Judeus, Bielorrussos brancos e loiros de olhos azuis também Judeus e muitos outros que se converteram a essa religião. Isso não quer dizer absolutamente nada que tenham raízes históricas nessa parte do mudo.
Quanto a material escrito sobre esta questão, existem montanhas de livros e documentos para agradarem a todos os gostos e paladares. É só ter vontade de os consultar.
Uma opinião muito elucidativa dessa problemática deixou-a José Saramago.
Aqui:
http://caderno.josesaramago.org/2009/01/09/das-pedras-de-david-aos-tanques-de-golias-2/
Bem: mas o mais complexo de tudo ainda, é que à sombra da pretensa "legitimidade" da existencia do Estado de Israel, se permita que um minusculo país seja possuidor de um perigoso arsenal nuclear.
E que desrespeite todas as resoluções das Nações Unidas, que lhe têm sido aplicadas
Será isto o direito Internacional?
Francisco,
Você coloca várias questões que terão de ser respondidas passo a passo.
O conceito/definição de Nação é composto pelos seguintes elementos:
Povo - conjunto de pessoas que partilham a mesma etnia (raça e/ou cultura comuns), o mesmo passado e um vínculo que lhes confere a consciência de pertencerem a um colectivo distinto dos demais;
Território – trata-se de um território tido por ancestral, de origem ou pré-destinado, o qual, frequentemente, está incluído no mito fundacional da Nação.
Há ainda autores que incluem no conceito de Nação a existência de um Poder Político, seja ele efectivo, seja ele a mera vontade do Povo+Território se consubstanciar num Estado.
Partindo desta premissa, que pode constatar em qualquer tratado de Ciência Política, depreendemos que a “população cristã” não corresponde, nem a um Povo, nem, obviamente, a uma Nação. Não existe nenhum “Povo” cristão, o que existem são indivíduos e etnias (povos) que são cristãos, mas não existe nenhum “território ancestral” cristão, a não ser que estejamos a falar num contexto histórico, por exemplo o da Reconquista, que vem aqui ao caso.
Portanto, a questão dos Filipinos cristãos e Índios Peruanos cristãos é facilmente respondida: Filipinos Cristãos – Filipinas; Índios Peruanos – Peru.
Quanto aos cabilas e demais berberes, não sei, mas quanto aos bascos e corsos, estes correspondem a Nações pois têm todas as premissas acima indicadas. Se quiserem a independência têm, teoricamente, o direito à auto-determinação (na verdade esse “direito” foi previsto apenas para os “povos colonizados”, e nem bascos nem corsos têm esse estatuto).
Quanto aos ciganos, eles são incontestavelmente um Povo mas não são uma Nação pois falta-lhes o elemento do “Território” ancestral ou fundacional.
Para seu (e dos demais) esclarecimento, não é preciso pertencer-se à mesma raça para se pertencer a um povo e, como tal, a uma Nação. Caso assim o fosse, portugueses que não tivessem uma origem, digamos… lusitana?, não poderiam ser considerados portugueses. Dou como exemplo o actual Presidente da CML, António Costa.
Já quanto ao conceito de "quem é judeu", a lei judaica considera que "é judeu todo aquele que nasceu de mãe judia ou se converteu de acordo com essa mesma lei (se bem que, actualmente, a ascendência por via masculina também seja válida). Quem é então você para dizer que “este é judeu” e “aquele não é”? É você quem determina a pertença de um indivíduo a um determinado grupo? Podemos dizer que, geneticamente, determinadas pessoas são ou não são semitas, mas dizer que não são judias porque geneticamente não são semitas, lamento mas isso tem laivos de nazismo.
Quanto à “emigração” dos judeus da Europa, tal como se depreende do exposto acima, o Povo judeu corresponde a uma Nação precisamente porque no seu mito fundacional a Palestina corresponde à Terra Prometida. Portanto, mesmo que um judeu seja, geneticamente falando, tudo menos semita, o facto de pertencer ao mesmo “ethnos” faz com que a tal “emigração” seja, de facto, um retorno pois a Palestina é a terra ancestral do seu povo.
Se os restantes judeus espalhados pelo mundo decidirem ir viver para Israel, tem legalmente esse direito. O facto do actual Estado de Israel não corresponder ao “Eretz Israel” é outra questão que não vem ao caso, mas dado que Israel nunca expulsou os palestinianos da Cisjordânia e Gaza nem anexou esses territórios “é capaz” de ser um excelente indicativo do quanto a ideia do “Eretz Israel” tem crédito junto das lideranças israelitas.
Para encerrar a questão, fique sabendo que os judeus são, precisamente, apresentados em QUALQUER AULA de Ciência Política como o PARADIGMA da NAÇÃO.
Tire as suas ilações.
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Relativamente ao convívio “em relativa harmonia” de muçulmanos, judeus e, já agora, cristãos, há que explicar umas coisas.
É verdade que os judeus, na Europa, eram perseguidos, quer por questões histórico-religiosas (“eles mataram Jesus”, etc.), quer por questões raciais (a questão da “impureza de sangue”). No mundo Islâmico isso raramente acontecia. Mas porquê? Porque, em primeiro lugar, e apesar de do Alcorão incentivar à morte dos judeus, estes eram considerados como um dos “povos revelados”, por isso, apesar de tudo, tinham alguma dignidade. Mas, em segundo lugar, havia uma outra razão de ordem prática: é que enquanto os muçulmanos não podiam ser tributados, os “dhimmis” não só podiam como eram violentamente taxados (e quem não pagasse era morto ou escravizado). Além disso, os “dhimmis” tinham de viver cabisbaixos, com direitos civis e religiosos diminuídos, sem direito à posse de armas, etc.. Quem ler sobre a Dhimma chega lá muito facilmente.
Portanto, não havia um convívio “em relativa harmonia”. O que havia era uma “tolerância” na qual a maioria muçulmana, com poder absoluto, “tolerava” as minorias religiosas porque estas eram submissas e pagavam para poderem viver, da mesma forma que, após a Reconquista, e até ao princípio do séc. XVI, judeus e muçulmanos viviam cá em Portugal “em relativa harmonia”.
Passemos agora à questão da Haganah.
Ao contrário do afirmado, a Haganah não surgiu para “realizar operações de limpeza dos Árabes”. Na verdade, boa parte das terras pertencia a grandes latifundiários, muitos deles ausentes na Síria, pelo que a população em geral não tinha muito a dizer sobre a compra e venda de terras. Há um livro do Leon Uris ("O Hadj") que explica essa situação de forma exemplar.
Quanto à Haganah, ela descende da HaShomer, e ambas as organizações nasceram para defender as colónias judaicas na Palestina dos ataques árabes, uma vez que as autoridades, primeiro Otomanas, e depois Britânicas, não estavam na disposição de hostilizar os árabes para defender os judeus (ao contrário da mentira mil vezes repetida, os britânicos sempre foram muito mais pró-arabes do que pró-judaicos, vide a Legião Árabe, liderada por oficiais britânicos mesmo durante a Guerra de 1948).
Foi apenas em 1931 que houve uma ruptura no seio da Haganah pois havia elementos que não concordavam com a política de auto-controlo (havlagah) da organização, que impunha a mera auto-defesa dos judeus, preferindo ao invés o ataque. Foi assim que surgiu o Irgun, que é uma organização independente da Haganah.
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Quanto à do A. Stern colaborar com os nazis, essa deve ser para rir!
Avraham Stern era o líder de um grupo minoritário cuja política divergia totalmente das da Haganah e até do Irgun, que colaboravam com os britânicos. Portanto, a sua representatividade era nula.
Mas o mais notável é que você condena a sua colaboração para salvar 40.000 judeus. Notável porque, em primeiro lugar, isso não é verdade: o plano dos 40.000 era com os polacos, e a colaboração com os alemães (que não passou de uma iniciativa individual, ademais gorada) era contra a dominação britânica na Palestina; e em segundo lugar, porque você condena uma “colaboração” (que não existiu) que supostamente iria salvar a vida a 40.000 Judeus! Então também condena a colaboração do Oskar Schindler, que salvou 1100 judeus? E a do conde Folke Barnadotte? E a do major alemão Karl Plagge? E de Raoul Wallemberg? Todos eles, envolvidos ou “colaborando” com o regime nazi, salvaram milhares de pessoas. Devem ser condenados?
Pelos vistos você condena os judeus (e se calhar os não-judeus) que tentaram salvar o seu povo. Se calhar deveriam cruzar os braços ou fazer como os britânicos os quais, com os seus brilhantes White Papers, condenaram centenas de milhar, senão milhões de judeus à morte.
Ah, mas é verdade, é preferível matar judeus a incomodar um só árabe…
Em compensação, o que me tem a dizer sobre a colaboração do Mufti al-Hussein com os nazis, essa sim, bastante activa? Al-Hussein representava os palestinianos na sua quase totalidade, ao contrário de Avraham Stern, que representava um número pífio de judeus.
Ele advogou para os muçulmanos uma “solução final” para a questão judaica, à semelhança do que faziam os alemães; bloqueou a transferência de milhares de judeus (grande parte dos quais crianças) para outros países, “com medo que eles acabassem na Palestina”; colaborou com os nazis para se fazerem actos de sabotagem com armas químicas em Tel Aviv; apelou publicamente aos árabes para que estes exterminassem os judeus pois isso “agradava a Deus e à sua religião”; e ainda colaborou activamente na criação da divisão SS muçulmana Handschar, que combateu os partizans de Tito e que, dizem as más línguas, participou em massacres com milhares de vítimas.
Independentemente dos nazis (tal como os espanhóis, portugueses, ingleses, alemães, russos, ucranianos, etc.) terem perseguido os judeus, o facto é que o “Território” da “Nação judaica” é um e só um. Deveriam os alemães ceder-lhes uma parcela da Alemanha? Parece-me que não leu a parte do “Para o ano em Jerusalém”… Pelo facto de serem judeus e de lá terem a sua pátria ancestral, assistia-lhes (e assiste) o direito de se deslocarem para a Palestina.
Se isso implica ou não a expulsão dos Árabes que ali viviam “há milhares de anos” (lamento mas não é verdade), depende da História. E a História diz-nos que já em 1909 os judeus eram atacados pelos árabes. E depois, em 1920, 1921, 1936, 1947, e depois, a partir de 1948, deixaram de ser apenas os “palestinianos” (os únicos a quem a questão interessava) e passaram a ser todos os Estados árabes a região a meter o bedelho onde não eram chamados. Houve uma guerra, uns ganharam, outros perderem. É a vida.
A do minúsculo Israel ter “um perigoso arsenal nuclear” deve ser para rir.
Por fim, sobre a questão sobre se “isso será o Direito Internacional”…
Francisco, acha mesmo que é CONSIGO que eu vou discutir Direito Internacional?!? :o)
Wandard,
A questão central, ao contrário do que coloca, não é Israel mas sim o Irão, e por isso apenas faz sentido comparar a situação deste país com a da Líbia.
Ora, a situação da Líbia é totalmente diferente da do Irão uma vez que naquele país houve uma rebelião a qual, bem ou mal, foi posteriormente apoiada pela NATO/EUA e alguns países árabes. No Irão, logo para começar (e diria até, fechar), não há qualquer rebelião. Assim, uma eventual invasão estilo “Iraque 2003” teria fraco ou nenhum apoio por parte da população persa.
Temos depois outros problemas.
Em 2003 havia algum apoio à invasão do Iraque (na altura tive grandes e acessos debates porque eu dizia que, estrategicamente, fazia sentido para os EUA dominar o Iraque, ao que o pessoal, que é no geral ignorante, entendeu que eu apoiava a invasão). Era a Guerra ao Terror e essas bimbalhadas todas. Isso foi chão que deu uvas. Portanto, politicamente é, no mínimo, complicado.
Em termos de militares, se os EUA tiveram os problemas que tiveram com o Iraque, agora, só com o apoio de um ou outro país do Golfo, e a tentar controlar um país imenso, seria uma derrota garantida. Não só a ideologia xiita é uma ideologia de martírio (o prof. Helder Santos Costa tem um livrinho muito interessante sobre isto) como os pazdaran, em termos de treino e organização, fazem os tipos das milícias do partido Baath parecerem crianças de colo. Lembre-se que foram elementos de uma unidade de elite dos pazdaran quem auxiliou o Hizballah na guerra de 2006.
E assim voltamos a uma questão colocada anteriormente: deve ser conferido o direito de possuir armas nucleares a um país que tem, como programa oficial, a destruição de um Estado do qual nunca sofreu qualquer ataque e com o qual não se encontra em guerra? Na minha opinião, não.
Israel nunca professou destruir qualquer país nem sequer anexou a Cisjordânia e Gaza (aliás, até destruiu colonatos judaicos e desocupou a Faixa); a República Islâmica do Irão, através dos seus líderes, já por várias vezes afirmou que Israel tem de ser destruído.
Ab,
Caro Pipo:
Agradeço os seus esclarecimentos, considero tudo o que sirva para informar, de grande utilidade para ampliar os nossos conhecimentos. Contudo , não nos desobriga em perscrutar o circulo da história.
Por isso mesmo quando se pretende fazer uma abordagem minimamente honesta e imparcial , temos o dever de atender as razões dos dois lados. De outro modo afundamo-nos no unilateralismo. É precisamente nesse sentido que aponta a sua opinião nos comentários que escreveu.
E foi por essa razão que tive o cuidado de antecipadamente escrever que existem montanhas de livros e documentos sobre esta questão, onde se esgrimem as versões de ambos os lados. Também existem muitos trabalhos totalmente isentos.
Com isto não pretendo desvirtuar a abordagem histórica que faz sobre o tema, considero-a muito bem elaborada e bastante elucidativa.
Mas como já atrás referi a sua opinião , é tendenciosamente pró Sionista defensora do atual Estado de Israel. E neste ponto nunca poderemos estar de acordo.
Tem que aceitar se pretende ser justo, por se tratar de uma contenda extremamente delicada, entre povos com uma cultura e história milenar, que ambos têm direitos a reclamar que não podem ser negados a nenhum deles.
Porque quando Abraão (segundo a lenda) saiu da Suméria (Ur) e se dirigiu para Oeste encontrou essas terras habitadas por os chamados "Povos dos Mares", cuja origem se desconhece em concreto (predecessores dos (Filisteus).
Portanto se desejamos invocar razões históricas para justificar o direito dos Israelitas (judeus é outro caso) a ter uma pátria não podemos subtrair esse direito aos Palestinianos.
Também não é razoável na defesa que faz em que todo o judeu tem direito de ir viver para Israel.
Como lhe disse anteriormente "judeismo é uma tradição religiosa, significa uma opção espiritual, uma alegoria mitica". Tal como, cristianismo, induísmo.
Portanto não é isso que pode justificar a alguém que pratique esse credo que se lhe reserve o direito de emigrar para Israel.
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Porque ao contrário daquilo que afirma, existem muitos judeus que não têm qualquer ligação genética com os judeus da Tefutzah (diáspora) Não há nenhum elo que os una a não ser a religião.
Como já citei o caso dos Falashas, Eslavos, Germânicos.
O mesmo se passa com os cristãos espalhados por o mundo, das mais diversas raças e origens.
Por isso aquilo que defende quanto á instalação dos judeus na Palestina não devem ser considerados requisitos suficientes que justifiquem a criação da nação judaica baseada na emigração maciça de milhões de cidadãos de todas as partes do mundo sem qualquer vinculo à região.. Assim sendo, cria-se a nação muçulmana, a nação cristã, budista e por aí fora. A sua argumentação não tem sentido, tal como a apresenta está totalmente esvaziada de conteúdo e rigor histórico.
Precisamente por esse motivo foi bastante infeliz ao tentar fazer a similitude entre as origens de António Costa com esses tais Judeus negros da Etiópia os Eslavos, sardentos, loiros de olhos azuis.
Então não sabe que a mãe dele é Portuguesa? Está encharcado de genes Lusitanos !
Quanto às origens do cristianismo se estudar melhor concluirá, que Cristo era judeu, nasceu na Judeia e falava Aramaico.
Ao contrário dos Hebreus que são oriundos da Babilónia.
Portanto quando se pretende evocar raízes e direitos históricos dos Judeus, é preciso ter algum cuidado com esse tipo de exigências, porque às páginas tantas ainda os mandam de regresso à Caldeia.
Também não se deve confundir Sionismo do Estado de Israel, com Semitismo judeu. De acordo? Porque pode ser-se anti-sionista sem ser anti-semita!
Quanto á sua dúvida sobre a origem dos Ciganos. Através de testes dos Haplogrupos SNP sabe-se com rigor que pertenciam aos povos nómadas do vale do Indo da região noroeste da India.
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Uma ultima questão:
O radicalismo em torno desta questão chegou a um ponto tal, que quem não souber distanciar-se, normalmente fica enredado por uma das partes, acabando sempre por perder a racionalidade das coisas.
O mais aconselhável é consultar um e outro lado, tirar ilações, para depois poder dar uma opinião despretensiosa.
Esmiuçar não significa conhecer tudo. Simboliza apenas dar um parecer.
Robert Fisk e o judeu Noam Chomsky têm bons trabalhos publicados sobre isto.
Também não sei em que informações se baseia para negar em como Israel não dispõe de um arsenal nuclear, superior a 100 engenhos.
Sabe quem é Mordechai Vanunu e porque foi preso? E porque depois de cumprir a pena de prisão não lhe é permitido sair de Israel?
Se sabe mas pretende ocultar a verdade. Não tem o direito de colocar em causa o que é sobejamente conhecido!
Cumprimentos
Francisco,
Sobre as origens dos filisteus/”povos do mar”, de acordo com várias pesquisas, eles seriam os descendentes dos peleps, provenientes do… Peloponeso! E as suas origens seriam ainda mais remotas, não se sabe bem se do sul da Rússia/Ucrânia ou mesmo do Cáucaso. Penso que foi o Augusto Ferreira do Amaral (ou um dos irmãos) quem escreveu um livro interessantíssimo, ainda que de escrita confusa, sobre esse tema.
Como já esclareci, considera-se judeu (e não me refiro apenas a um indivíduo que professe a religião mosaica, mas a um membro do povo judeu) todo aquele que descenda de mulher (ou homem) judia ou que adopte a religião mosaica. Neste último campo, os judeus são muito minuciosos e a conversão de um “gentio” ao judaísmo incorpora uma série de preceitos que são, na prática, “exames” de religião, cultura, etc. Por isso é que quando a Madona (cantora) se “converteu” ao judaísmo, ninguém a levou a sério.
Assim, com todo o respeito, acho que não é A SI que lhe cabe dizer se um falacha, berbere, khazar ou germano é ou não judeu. E mesmo entre estes judeus, resta saber se não existem antepassados semitas (ao que parece, até existem). Em todo o caso, volto a repetir, essa concepção de pertença baseada na genética roça o nazismo.
Portanto, se a sua concepção de quem é ou não judeu difere da dos próprios judeus, qual é a posição que você acha que prevalece, a sua ou a deles?
A sua comparação entre o povo judeu e um “povo cristão” ou um “povo muçulmano” não tem ponta por onde se lhe pegue. Não é uma questão de opinião, é uma questão factual: não existe nenhum “povo muçulmano” (por mais que exista uma Ummah), não existe um “povo cristão”, mas existe um “povo judeu”, e estes é que sabem “quem é” e “quem não é” judeu. E como já disse (e se tem dúvidas, leia a Bíblia), para os judeus, a sua Terra Fundacional não é o Iraque nem o Egipto mas sim a “Palestina”. Quer você queira, quer não.
Ponto final.
Quanto á minha dúvida sobre a origem dos ciganos... quem disse que a tinha? Mas o facto é que os ciganos não consideram a Índia como sua pátria ancestral, isto é, não têm a Índia como território fundacional pois a sua cultura é a de um povo nómada e sem território.
Relativamente a eu ter “negado” que Israel tem um arsenal nuclear… eu neguei? Aprenda a ler o que os outros escrevem para não cair em erro.
Do que eu me ri foi da sua afirmação de que Israel tem um “perigoso arsenal nuclear”. Perigoso para quem? Já o utilizou? Já ameaçou utilizar?
Israel já alguma vez ameaçou destruir outro país? Ambos sabemos que não
E será que Israel já foi ameaçado destruição por algum país? Ambos sabemos que sim.
(cont.)
(cont.)
Por fim, tendo já demonstrado que a maior parte das suas afirmações estão incorrectas, que mais posso fazer? Reparei que você usa Saramago (esse grande intelectual das RI, e totalmente isento) e Noam Chomsky (isentíssimo!!! Ah, mas é judeu…!), pelo que só posso concluir que você vê esta questão sob um prisma claramente pró-palestiniano e de “esquerda” (entre aspas). O seu posicionamento político impede-o assim de analisar o problema de uma forma distanciada e isenta, olhando apenas para uma versão dos factos e ignorando outros.
Da minha parte, como já deve ter reparado, já estudei bastante esta questão. Por isso é que conheço os meandros das negociações durante a 1ª GM (ao contrário do charila arrogante que só soube citar a correspondência McMahon e a Declaração Balfour, “esquecendo-se” de referir os "pormenores"), conheço as questões em redor das migrações dos judeus, do Sionismo, do Jabotinsky, da Haganah, Stern e Irgun, dos White Papers, das interferências dos árabes no processo israelo-palestiniano, da dhimma, dos nacionalismos árabes e judaicos, das guerras israelo-árabes, dos atentados terroristas, dos movimentos palestinianos e pacifistas, da actual situação política judaica, etc., etc.
Eu estudei e continuo a estudar. E sei, felizmente, discernir entre o trigo e joio politizado, algo que muitos não conseguem.
As informações estão disponíveis, tratam-se de FACTOS os quais não podem ser desmentidos. Se me prometer que as consulta, dou-lhe as referências, ok?
Cump.
Caro Pippo,
De acordo com a resolução 181 da Onu Israel ficaria com 56% do espaço então administrado pelos britânicos até 1948 e 44% ficariam para os palestinos. Israel hoje ocupa 78% do território, se é mais políticamente falar ocupou no lugar de anexou, então que seja, Israel ocupou a faixa de Gaza e a Cisjordania em 1967, devolveu parte em 2005 para a ANP controla o espaço aéreo e o acesso por mar. O muro que Israel controla já isolou 160 mil famílias palestinas. Na ocupação dos territórios Israel destruiu habitações de não judeus.
Caro Wandard,
Do território a atribuir a Israel em 1947, cerca de 1/3 era deserto (o Negev), ou seja, apenas uns 37% do total eram habitáveis e passíveis de exploração económica. O resto eram pedras.
A expansão do território israelita decorreu de duas guerras, a primeira iniciada pelos árabes (a Guerra de Independência), e a segunda, a Guerra dos Seis Dias.
No primeiro caso, os Estados Árabes atacaram Israel em “apoio” dos palestinianos (na verdade, como sabe, foi mas é para lhes ficar com o território). Nos territórios onde os árabes perderam, Israel procedeu à conquista e anexação (Vae Victis); nos territórios onde os árabes ganharam, os judeus foram expulsos (de Hebron, Kfar Etzion, Jerusalém Leste, ...) e os territórios “palestinianos” foram anexados, ou pela Jordânia, ou pelo Egipto. Também é Vae Victis, mas de notar que os locais de culto judaicos foram sistemáticamente profanados, em claro contraste com o respeito dispensado pelos judeus aos locais de culto muçulmanos.
Na Guerra dos Seis Dias, Israel atacou o Egipto (que se preparava para atacar Israel em força), mas não atacou, nem a Jordânia, nem a Síria. E contudo, estes dois países rapidamente se mobilizaram e atacaram Israel sem terem sido sequer ameaçados. Nestas condições, e o Wandard, como militar, deve compreender, Israel teve de tomar conta da ocorrência de molde a ganhar profundidade estratégica. Conquistou e anexou Jerusalém por razões históricas; conquistou (e mais tarde anexou) os Golãs por razões estratégicas óbvias (a guerra de ’73 demonstrou a sapiência dessa decisão); e quanto a Gaza e a Cisjordânia, sempre pretendeu usar esses territórios como moeda de troca, como o fez com o Sinai, conquistado em ’67 e devolvido em ’81 (iremos saber, se calhar muito em breve, se esta “troca” foi a decisão correcta)
Quanto ao muro, o Wandard sabe muito bem porque é que ele foi construído e o efeito que teve nos ataques terroristas provenientes da Cisjordânia. Segundo a UNRWA, o muro afectou a vida de c. 140.000 palestinianos. Contudo, segundo um relatório das NU emitido em Agosto de 2005, a construção do muro foi compensada por uma redução muito significativa dos postos de controlo israelitas e uma maior facilidade na circulação dos palestinianos na Cisjordânia:
“Further analysis of the humanitarian and socio-economic impact of this decline is ongoing, but the impact is most felt by the easing of movement between villages and between villages and the urban centre. This is likely to improve Palestinian access to
services such as education and health. Movement between major West Bank urban centres has not changed significantly.
(...)
Israel has made efforts to improve transport contiguity for Palestinians travelling in the West Bank. It has done this by constructing underpasses and bridges (28 of which have been constructed and 16 of which are planned) that link Palestinian areas separated from each other by Israeli settlements and bypass roads.”
http://www.humanitarianinfo.org/opt/docs/UN/OCHA/ochaHU0805_En.pdf
Saliento que em muitos casos, os tribunais israelitas obrigaram o Estado a alterar o traçado do muro para não prejudicar interesses palestinianos, como foi no caso de Qalqilyah. E é provável (se as negociações chegarem a bom termo, que é o que se deseja) que o muro venha a constituir parte da fronteira entre os dois Estados, pelo que neste caso Israel terá de ceder parte do seu território para compensar território palestino que fique “extra muros”.
Posto isto, já deve ter reparado que eu apoio a criação de um Estado Palestiniano, a par de um Estado Judeu. O Estado palestiniano passará a ser responsável por tudo o que for feito a partir do seu território que seja contra Israel, ou seja, deixará de haver a desculpa do “foi o Hamas” ou “foram as brigadas al Aqsa” e a responsabilidade passará a ser directamente imputada ao Estado palestiniano, com as devidas consequências.
Ab,
Francisco, o livro chama-se "Os filhos de Caim e Portugal" e foi escrito pelo João Ferreira do Amaral.
O livro procura descortinar as migrações dos tempos da Idade do Bronze que afectaram todo o Médio Oriente e não só. É uma confusão que não lhe passa pela cabeça!
Um artigo do já citado Benny Morris sobre este tema:
http://nationalinterest.org/commentary/the-coming-israel-iran-war-6154
"Do território a atribuir a Israel em 1947, cerca de 1/3 era deserto (o Negev), ou seja, apenas uns 37% do total eram habitáveis e passíveis de exploração económica. O resto eram pedras."
Pippo,
Já eram pedras no passado. Ao final da Guerra dos Seis Dias, Israel descumpriu a Resolução 242 da Onu e no caso desta guerra como você mesmo relembrou, foi Israel que atacou
"A Força Aérea Israelense lançou um ataque preventivo e arrasador à força aérea egípcia. Segundo Menahem Begin, "em junho de 1967, tivemos novamente uma alternativa. As concentrações do exército egípcio nas proximidades do Sinai não provam que Nasser Gamal Abdel Nasser, dirigente do Egito) estivesse realmente a ponto de atacar-nos. Temos que ser honestos. Nós decidimos atacá-lo." [1] Yitzhak Rabin, chefe do Estado Maior de Israel em 1967, declarou: "Não penso que Nasser buscava uma guerra. As duas divisões que enviou ao Sinai não seriam suficientes para lançar uma guerra ofensiva. Ele sabia e nós o sabíamos"
Quanto ao envolvimento Sírio, o Egito e a Síria haviam assinado um pacto de defesa em 1966, eis o motivo da entrada da Síria.
Com todo o respeito à Onu, organismo que para todas as pessoas esclarecidas existentes neste mundo já perdeu sua idoneidade (se é que algum dia a teve) e a legitimidade (representa um fantoche dos EUA), a situação in loco é completamente adversa desta constante nos relatórios que você citou. Pippo, sou de uma família de militares e advogados. No tocante à questão estratégica as atitudes de Israel são claras e as medidas são pertinentes à sobrevivência do Estado, nas relativo ao direito internacional, direitos humanos....... Israel extrapolou todos os limites há muito, descumpriu todas as resoluções da Onu. Não faço parte do clube de casas de madeira e águia careca, aonde os sócios deste podem descumprir tudo e o clube rival se o fizer é sofre sanções, é destruído, invadido e roubado. Quem descumpre leis e resoluções também deve ser punido. Deixo claro que sou um enorme apreciador do Estado de Israel e tenho inúmeros amigos judeus, assim como tenho amigos árabes. Sou imparcial, e absolutamente contra a visão do mundo somente pela ótica ocidental.
Como nos referimos à questão nuclear, o meu país foi citado como referencial, neste assunto com signatário da proposta que hoje é utilizada para impedir que nções que não possuem, continuem a não possuir armas nucleares. A proposta correta impetrada pelo Brasil à época foi que nenhuma nação as possuísse e foi torcida sabemos por quem, para o que hoje é referenciado. O nosso programa nuclear(armamento), foi humilhantemente encerrado por um defenestrado ex-presidente que sofreu impeachment, mas os que assumiram após este continuaram o seu processo de venda do país, inclusive vendendo a proposta de desarmamento da população aos moldes nazistas, usando ongs nacionais e campanhas emocionais, torcendo as estatísticas e defendendo interêsses internacionais (empresas e governos).
Bem, estou fugindo do tópico. SE quiser podemos conversar mais sobre o assunto fora do espaço do blog.
Abraço,
Caro Wandard,
Uma pequena correcção: o Negev tem c. 12.000km2. O actual Estado de Israel, incluindo Jerusalém Leste e os Golãs, tem c. 22.000km2 portanto o Negev corresponderia a muito mais de 1/3 do território a atribuir ao Estado Judaico, de acordo com a Res/181.
Assim, o território habitável ao Estado Judaico corresponderia a uns 30% do total, sensivelmente equivalente à percentagem da população judaica em 1945 (33% do total da população da Palestina).
A terra a atribuir aos palestinianos, não sendo toda ela de boa qualidade agrícola, continha, no entanto, quase todas as fontes de aquíferos da região.
Relativamente à guerra dos Seis Dias, na verdade, Wandard, as opiniões divergem bastante. Pode consultar isso através deste link (veja as notas 1 a 4, que refletem ambas as posições):
http://en.wikipedia.org/wiki/Controversies_relating_to_the_Six-Day_War#cite_note-6
Todavia, há quatro coisas que devem ser deixadas bem claras:
1 – Egípcios, jordanos e sírios apoiaram, durante os anos 50 e 60, acções de terrorismo (pois não eram apenas golpes de mão) dos palestinianos contra Israel, acções essas que partiam de territórios controlados por aqueles países;
2 – Os egípcios ordenaram à ONU a retirada dos capacetes azuis do Sinai (que estavam lá para impedir uma guerra) e “On the eve of the war, Egypt massed approximately 100,000 of its 160,000 troops in the Sinai, including all of its seven divisions (four infantry, two armored and one mechanized), four independent infantry brigades and four independent armored brigades. No fewer than a third of them were veterans of Egypt's intervention into the Yemen Civil War and another third were reservists. These forces had 950 tanks, 1,100 APCs and more than 1,000 artillery pieces.[27]”;
3 – Os egípcios fecharam o Estreito de Tiran, acto esse que Israel já tinha avisado que constituiria um “casus belli”;
4 – Tal como a Síria, a Jordânia tinha voluntariamente assinado um pacto com o Egipto, mas como sabe os pactos nem sempre são respeitados. Se a Jordânia tivesse ficado quietinha ou apenas tivesse disparando uns tiritos para “salvar a honra” (exceptuando os de 155mm sobre Tel Aviv, é claro!), isto é, se não tivesse tomado atitudes que indicassem uma invasão iminente, de certeza que a Cisjordânia não teria sido invadida e ocupada.
Ora, o que disse sobre a Jordânia digo relativamente ao Egipto: se em lugar de fazer ameaças, Nasser tivesse ficado calado e quieto, não teria havido guerra. O problema é que ele queria ser mais do que realmente era, e para isso precisava de uma retórica inflamada e de ameaças de acção militar. Em resultado, teve mais do que aquilo que desejou.
Poderá acontecer o mesmo com Ahmadinejad, que ameaça Israel de destruição...
Ab,
PS – Tenha algum cuidado ao usar artigos que citam Noam Chomsky. Ele não é propriamente um autor imparcial…
PS 2 - para contacto mais personalizado, envie um email ao JM pedindo o reencaminhamento para a minha caixa de correio. A partir daí poderemos passar a falar pessoalmente.
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