sexta-feira, outubro 31, 2008

Base naval russa na Líbia?


A Líbia está pronta a instalar uma base militar naval russa no seu território a fim de se proteger dos Estados Unidos, escreve hoje o diário Kommersant.
A notícia é publicada no dia em que o Presidente líbio, Muammar Kaddafi chega a Moscovo a convite do seu homólogo russo, Dmitri Medvedev, para uma visita oficial de três dias.
Kaddafi não visitava a capital russa há 23 anos.
Segundo a fonte do jornal, ligada à preparação da vidita, Kaddafi, durante os encontros com os dirigentes russos, irá levantar a questão da criação da base naval russa no porto líbio de Bengazi.
Recentemente, um grupo de navios de guerra da Marinha russa, entre os quais se encontrava o cruzador atómico pesado Piotr Velikii, visitou a Líbia. O vaso de guerra Neustrachimii entrou também no porto de Tripoli quando se dirigiu para as costas da Somália, onde se encontra a combater a pirataria.
“Segundo o dirigente líbio, a presença militar russa será a garantia de que os Estados Unidos não irão atacar a Líbia”, escreve o Kommersant.
Durante a visita à Rússia, espera-se que Kaddafi faça aquisições substanciais de armamentos russos, no valor de cerca de dois mil milhões de dólares. O líder líbio está particularmente interessado nos sistemas russos de defesa anti-aérea, aviões e helicópteros.
Em Abril passado, quando Vladimir Putin visitou a Líbia, o Kremlin perdoou 4,5 mil milhões de dólares da dívida líbia à Uião Soviética. Em troca, Tripoli comprometeu-se a adquirir maquinaria e armamentos.

49 comentários:

Afonso Henriques disse...

Excelente jogada por parte da Rússia. Quanto aos Líbios, gostaria de saber o que andam para aí a tramar...

É urgente que a Rússia tenha uma força no Mediterrâneo Oriental. Aliás, não é. O que é urgente é que a Rússia controle de novo o Mar Negro pois, como se viu na guerra da Geórgia, a NATO tomou o Mar Negro num piscar de olhos.

Os Gregos é que não devem achar muita graça... e quanto aos Turcos, tanto me faz como me fazia...

Obrigado por partilhar esta informação.

Wandard disse...

A NATO não tomou o Mar Negro num piscar de olhos. Os navios da NATO enviados para a região com a pretensa bandeira de ajuda humanitária não eram suficientes para enfrentar a Frota Russa, baseada em Sebastopol seria suícidio para a NATO entrar em confronto. Porém a Turquia controla o acesso do Mar Negro ao exterior, o que estratégicamente falando mantém o equilíbrio entre os dois lados. Esta reaproximação da Líbia com a Rússia já era esperada em virtude de vários interesses dos dois lados, além do mais não foram os Russos que assassinaram uma das filhas de Kadhafi.

Afonso Henriques disse...

"A NATO não tomou o Mar Negro num piscar de olhos."

Técnicamente tem toda a razão.

Mas na prática foi o que sucedeu. A Rússia não se conseguiu impor no seu quase-lago-interior.

Wandard disse...

Se impös com bastante folga, seria bastante interessante a Nato fazer frente a Frota do Mar Negro com 8 navios.

Pippo disse...

Seria impossível à Rússia impedir o acesso aos navios da NATO, e seria diplomaticamente insustentável impedir o acesso aos portos georgianos (Batumi, neste caso), a não ser que estes fossem destruídos o que também seria um erro diplomatico.

MSantos disse...

Deveras engraçado!

Creio que foi há poucos meses que a Sra Condolezza visitou a Líbia, sendo esta apontada como um exemplo. Tripoli até então gabava a "nova ordem mundial" e fazia-se tão amiga dos EUA.

Aconteceu o conflito da Georgia, e a Rússia apareceu dum dia para o outro como "nova" potência mundial.

Pelos vistos, agora que sentiram as necessidades de alianças e expansão do "novo matulão do bairro", afinal precisam ser protegidos dos EUA.

Wandard disse...

Pippo, impedir talvez não seja o certo, pois resultaria provavelmente em um incidente diplomático e com fortes chances de geração de um conflito. Porém a presença da NATO, como oito navios, fora a pretensa ajuda humanitária, representou apenas uma imagem para a mídia, para dizer que estavam ali, apoiando a Geórgia, foi apenas um show. Um força de oito navios é muito pouco para enfrentar a Frota do Mar Negro, como disse seria um suícidio para aquelas belonaves e também um grave risco para a Turquia que poderia ter a passagem que controla como alvo prioritário da Rússia.

sérgio disse...

Oh! mas que dupla! Realmente! Como se costuma dizer, diz-me com quem andas e eu digo-te quem és. Sr. Medved as suas companhias não são as melhores. E isto não é ser anti-Russo, talvez anti-politica do sr. Medved ou do seu mestre, mas não contra esse grande país que é a Rússia.

Jest nas Wielu disse...

O último líder estrangeiro que colocou a sua tenda em Moscovo foi o Batu_Khan em Fevereiro do ano de 1238...

Jest nas Wielu disse...

2 Wandard

/ Os navios da NATO ... não eram suficientes para enfrentar a Frota Russa, baseada em Sebastopol seria suícidio para a NATO entrar em confronto./

Meu Deus, estou mesmo perante a seita dos adoradores da Rússia, sem duvida! Os analistas russos diziam exactamente o contrário, que a pequena esquadra da NATO podia acabar com toda a frota russa do Mar Negro e que a esquadra russa não tinha absolutamente nada para contrapor.

Ora vejamos:
05 navios da esquadra da NATO: "McFaul" http://www.mcfaul.navy.mil , “Taylor”, “Almirante Juan de Burbon”, “Lubek” e “General K. Pulaski” podem (em conjunto) disparar 181 mísseis anti – navio.

Toda a frota russa: 96 mísseis anti – navio, o que quer dizer que TODA a frota russa é 50% mais fraca em capacidade de fogo de mísseis anti – navio do que APENAS 05 navios da NATO.

Alem disso, quase todos os mísseis russos (menos complexo “Uran”), são modelos com 30 e mais anos de uso.

NENHUM navio russo é armado com os mísseis de cruzeiro de longo alcanço. Apenas o “McFaul” têm cerca de 30 mísseis de cruzeiro com a capacidade de atingir os alvos numa distância de 1250–1600 km.

Isso sem falar sobre a marinha da Turquia, Roménia, Bulgária, países – membros da NATO, banhados pelo Mar Negro.

Por isso, camaradas, pró – camaradas, imperialistas e pró – imperialistas russos, parem de inventar os factos, parem de enganar o público lusófono e comecem a analisar a realidade.

Fonte:
http://nvo.ng.ru/wars/2008-09-05/1_blacksea.html

MSantos disse...

Tem toda a razão Wielu, mas olhe que devem ser mais de 181 mísseis.

Devem ser para aí, no mínimo, uns 900s.

Além claro, dos caças e bombardeiros que estes navios podem albergar, em suficiente número para defender a frota contra Migs, Sukhois, Backfires e afins.

Pippo disse...

Manuel Santos, ter-lhe-ei notado uma ponta de ironia?

MSantos disse...

Caro Pippo

Não sou tou sóbrio como por vezes aparento ser.

Além de procurar o rigor e honestidade, muitas vezes não resisto a uma boa brincadeira e tenho de o admitir, sou um bocado gozão.

E além disso, por vezes apetece-me dizer disparates no calor da emoção como é apanágio de alguns comentaristas residentes.

Apenas tento me refrear a maior parte das vezes, pois para dizer disparates, mais vale estar calado.

Relativamente a este assunto e só para si (que obviamente você já o saberá): a própria Nato admitiu, que em caso de conflito, os navios ocidentais seriam varridos em 20 minutos dado não terem a arma fundamental nos dias que correm: cobertura e superioridade aérea.
Apesar de haver navios com o sistema AEGIS, provavelmente não teriam resistido a um ataque massivo, de saturação de defesas.

Cumpts
Manuel Santos

Pippo disse...

Pois, bem me pareceu que já estava na fase do gozo puro e simples... :o) Por vezes é o melhor remédio.

Creio que bastaria aos russos usar os 3M-80E Moskit, ou os 3M55 Oniks, para fazerem a festa. São mísseis muito difícil de parar. E claro, os russos têm vantagem aérea, e isso é fundamemntal desde 1942.
Mas a questão é: será que alguém estaria interessado em ir para a guerra por causa da Geórgia? Não me parece.

Jest nas Wielu disse...

2 msantos & Pippo

Vejo que os senhores conhecem a prontidão combativa da armada russa muitíssimo melhor do que os analistas militares russos! Boa, deveriam ganhar dinheiro com os vossos conhecimentos.

Pippo que estudou na Rússia não sei quantos anos, será que não podias ler um pouco o artigo em questão? Leia, meu, ler não faz mal à saúde. Se lesses o artigo, saberias o que o artigo diz sobre a ideia do que “os navios ocidentais seriam varridos em 20 minutos”.

Vou vós citar o artigo, já que parece que os vossos conhecimento não permitem estas leituras: “Alguns peritos russos já apressaram-se de fazer as afirmações que surpreenderam a imaginação dos burgueses. Por exemplo, que o grupo naval da NATO, agrupado no Mar Negro será possível “eliminar” em “20 minutos”. Mas será que isso corresponde a realidade?” Fim da citação.

Imediatamente abaixo, msantos & Pippo podem encontrar todos os números que eu já citei e até alguns outros. Para não discutir muito sobre os chances das hipotéticas velharias do tipo Migs, Sukhois, Backfires (Tu-22M) e afins (nem se sabe da onde estes vão descolar), vou vós citar apenas mais uma frase:

“Usar ... os aviões Tu-95RTs (Classificação da NATO – Bear-D), numa área, onde existe um número bastante grande de caças da aviação militar dos países – membros da NATO é SUICÍDIO!” Fim da citação.

Repito mais uma vez, os peritos militares russos acham que 05 navios da armada da NATO acabariam com toda a frota russa do Mar Negro, acham também que em termos de aviação, a Rússia não tinha nada a contrapor e dois bloggers da Península Ibérica desmentem isso categoricamente. Não, dizem msantos & Pippo, os peritos russos não tem a razão, nós é que temos, força a Rússia, estamos contigo, vamos é pá ...

Como dizem os próprios russos nestes ocasiões: “Estudem a parte técnica!”
http://nvo.ng.ru/wars/2008-09-05/1_blacksea.html

p.s. Mesmo a pequena Geórgia abateu pelo menos um bombardeiro estratégico Tu-22M3 (Backfire espião) e entre 12 à 16 caças Su-25 e Su-24M (http://www.utro.ru/articles/2008/10/24/777016.shtml), o que seria dos russos se a NATO apoiar a Geórgia?

p.p.s.
A Rússia será derrotada não por causa da Geórgia, mas no caso de esquecer-se quem é que manda. E na Europa manda a NATO e não Kremlin. Bem haja.

Anónimo disse...

jest nas wielu,

Sabia que durante os anos 80' o pentagono chegou a considerar a possibilidade de remeter a marinha norte americana para um plano secundário no cenário de guerra, sabe porque?
porque a URSS tinha desenvolvido sistemas de misseis anti-navio muito avançados, os quais, tornariam o poder da marinha norte-americana nulo.
leia algo sobre a guerra das Falklands em 1982 e o papel do missil frances exocet( identico, mas muito inferior aos modelos soviéticos).
O reino unido teria perdido a guerra se os franceses não tivessem parado de vender esses misseis a argentina(devido á pressão diplomática de londres).
pode pesquizar Sistema:Raduga Kh-15, mas existem vários.
Os russos têm centenas desses misseis e se a frota da NATO ousa-se atacar a marinha russa, pode crer que seriam dizimados, e os russos não teriam que utilizar bombardeiros, caças, navios etc, só teriam de utilizar os avançados misseis anti-navio equipados com ogivas nucleares, seria suficiente.
O sr. por vezes esqueçe-se que está a falar da russia, a russia continua a meter muito respeitinho, estamos a falar de um país que venceu adversários mais duros e bem mais sábios que os americanos, não se esqueça disso.

bruno.

Anónimo disse...

Quanto ás eleições norte americanas, realmente Obama tem de agradeçer a Bush a grande ajuda que lhe foi dada pelos 8 anos de politicas Bush.
Bush acabou com o partido républicano, quando chegou era o partido da maioria branca, agora, ninguem sabe o que aquilo é.
Já falta pouco para os EUA se tornarem num país de 3ºMundo, Obama é o homem certo para esse trabalho, tenho péna é que a europa tambem vá sofrer, e não tardará muito a aparecerem obamas na europa.

bruno.

Jest nas Wielu disse...

2 Bruno

Raduga Kh-15 (AS-16 Kickback) é um míssil nuclear de curto alcance (até 300 km) e é carregado por bombardeiros Tupolev Tu-22M. O que outra vez dá no mesmo: os Tupolevs são facilmente derrubáveis pelas caças F-14 Tomcat.

Outra coisa: é desconhecida a precisão destes Raduga / Kickback. Quer dizer, sim, os russos podem atingir a cidade de Tbilisi, mas duvido que consigam alvejar algum navio da NATO.

Viva os Top Gun da NATO!

Sobre o Obama: é isso que eu disse desde do início da nossa discussão, racistas mais ou menos disfarçados, vocês tem medo de criticar Obama & África abertamente, então preferem bater “no ceguinho”, criticando e atacando a Ucrânia (não somos tão “ocidentais” aos vossos olhos e ainda temos a ousadia de defender os nossos interesses nacionais).

Enfim, opções...

Pippo disse...

Jest, calculava que não soubesse nada de forças navais, mas devo ter-me enganado, já lhe digo porquê.
Também vejo que sabe ler russo, mas ainda assim escapam-lhe algumas coisas. Felizmente que para os restantes portais existem tradutores na Net que ajudam, e muito, a clarificar certas coisas, como por exemplo o facto do artigo especificar que os navios da NATO têm cerca de 180 mísseis, dividos em TLAM (tomahawk), anti-navio (ex. Harpoon) e anti-aéreos.

Os mísseis russos, mesmo os "ultrapassados" (tal como os Harpoon, diga-se de passagem), continuam a ser uma grave ameaça pois são muito rápidos. A possibilidade de serem desviados através de ECM existe mas não é certa.

Segundo dados oficiais, os georgianos abateram entre 3 a cinco aviões, não 12 a 16 como diz esse artigo o qual, aliás (e curiosamente) não cita qualquer fonte. Aliás, onde estão os destroços para confirmar tamanha hecatombe como esse artigo afirma? Ou acha que o camarada Saakashvili deixaria passar a oportunidade de exibir esses destroços de guerra?
De nota é também o facto dos sistemas AA georgianos terem origem ucraniana, terem sido transportados por Hércules da USAF e terem sido operados por ucranianos, o que demonstra claramente que o governo de Kiev é hostil a Moscovo. E isto não é discurso anti-ucraniano, são factos citados nesse artigo.

E por fim... olhe, diga-me lá, qual é exactamente a fragata norte-americana, espanhola, alemã, polaca ou turca, estacionada no Mar Negro, que transporta os F-14? Eu cá não conheço nenhuma e pensava que esse aviões só operavam a partir de terra ou de porta-aviões, mas o Jest, que pelos vistos tanto sabe, poderá esclarecer-nos a todos.

E já agora, aproveite para informar os seus patrões norte-americanos desse facto. Eles de certeza que também não o sabem e agradecer-lhe-ão com muito McDonalds, Starbucks e USD (é mais ou menos isto que costuma dizer aqueles que classifica como "a seita dos adoradores da Rússia, não é?).

Anónimo disse...

jest nas wielu,

Defendo os interesses, tradição e povos da europa, desejo também com sinceridade que a África, asia e América sejam prósperos.
Sou caucasiano e europeu, a minha prioridade será sempre para a defesa dos meus, da "minha tribo", isso não significa que não respeite os outros povos e raças.
É muito triste a sua atitude, não consegue arranjar argumentos válidos e ataca pessoalmente os leitores que discordão de si.
E digo-lhe com franqueza que não comprteendo que tipo de nacionalista é o senhor em que defende que a nacionalidade se "ganha" e defende a intervenção estrangeira(americana) na ucrania, já conheçi muitos nacionalistas ucranianos, mas a sua linha de pensamento nacionalista é no minimo original.

bruno.

Wandard disse...

Caros amigos,

É evidente que o conflito não é interessante para ninguém. A guerra da Geórgia foi lamentável, houveram excessos do Presidente Georgiano, mas ele não tem culpa sozinho pois acreditou em Bush e nas demais bravatas conduzidas pela senhorita Rice. Essas informações dos números de aviões abatidos são disparates que não conferem com a realidade. Não conheço os analistas militares citados pelo Wielu, porém como militar gostaria de conhecê-los e convidá-los a realizarem palestras em academias militares e quem sabe na Escola Superior de Guerra, poderiam nos fornecer informações totalmente diferentes e pelo visto inovadoras em relação às que dispomos, por sinal estas informações seriam um alento fantástico que nos levaria a considerar que nossas Forças Armadas têm condições suficientes de enfrentar uma Frota como a do Mar Negro, agora como Publicitário eu os indicaria se tivesse esse poder é claro, para receber o Premio Goebels de Propaganda. A internet hoje é um celeiro de informações, porém a grande maioria é totalmente divergente da realidade. E por falar de quando a mesma não existia e nos meios militares as informações eram através de sistemas de telex ou rádio cifrados, venho a recordar quando ainda adolescente, meu pai ainda era oficial ativo das Forças Armadas e ligado ao Serviço de Inteligência e a troca de informações com as seções de inteligência militar de outros países ocidentais era rotina diária, tive a oportunidade de forma furtiva, de ler as primeiras informações a respeito dos Flankers avistados pela primeira vez, isto foi nos anos 80, os americanos diziam que eram desprezíveis e não representavam qualquer ameaça aos caças ocidentais, neste comparativo fica muito claro a precisão destas análises, para os que hoje conhecem as potencialidades destas aeronaves. No ano passado 2 Flankers fizeram duas passagens rasantes sobre a ponte de comando do Porta Aviões Kitty Hawk, um dos mais modernos da Frota Americana, sequer foram lançados caças para interceptação devido à total surpresa que foi a ação. Bruno o evento das Malvinas( para nós Sul Americanos), é um bom referencial, na verdade o vacilo Argentino possibilitou a vitória inglesa, pois se a Argentina tivesse lançado toda a sua Força Aérea sobre a Frota Inglesa o conflito seria levado para a mesa de negociações, pois o afundamento do HMS Shefield com um exocet lançado de um Super Etendart teria sido apenas um dos revezes para os ingleses, assim como a falta de apoio às tropas Argentinas em Goose Green foram determinantes para a vitória dos ingleses com um contingente bem inferior, bem são erros que não tem mais conserto mas vale relembrar. As belonaves em questão possuem equivalência em poder de combate, porém é impossível 5 navios enfrentarem uma Frota que tem 31 vasos de guerra sem contar que entre os navios de superfície referenciados se encontra o Cruzador Moskva, além de 41 outras Belonaves costeiras de menor porte, submarinos, sem falar no maciço apoio aéreo que podem receber. Bruno por fim quanto aos mísseis anti-navio, peço licença para adicionar algumas informações complementando e corrigindo as informações de Wielu sobre os mísseis Raduga.
A família KH possui tres versões:

KH - 55 - BÁSICO
KH - 55SM - Longo Alcance
KH - 65
Tornaram-se operacionais a partir de 1984, sendo os dois primeiros nucleares com alcances de 900 a 3000km lançados carregados em Tu-95 e Tu-160 e o último o KH-65 convencional, com alcance entre 280 a 600km, modificado para serem carregados nos caças da aviação naval russa, o modelo 15 que você referenciou é um modelo da década de 50, já não mais operado pela Rússia.

Outro míssil que poderia ser usado e este no caso equipa os Destroyers das Classes Sovremennyi e Udaloy é o KH-41 Moskit(Codinome da Nato Sunburn), velocidade de 2980 km/h e alcance de 120km.

Caro Wielu, como já lhes falei não tenho nada contra nenhuma nação, tenho vínculos com diversas nacionalidades de amizade e de parentesco, e saiba que desejo que a Ucrania permaneça um país soberano, e mais, entendo que você como Ucraniano tem seus ressentimentos da Rússia e com toda a razão. Estamos aqui para discutir no bom sentido da palavra, trocar idéias e desenvolver amizades.

Abraços a todos,

Paz e Prosperidade

Jest nas Wielu disse...

2 Pippo

Aviões abatidos: se o artigo do jornal RUSSO está enganado, é problema dele, não da Geórgia e nem é meu, tenho a liberdade de citar as minhas fontes, podes sempre citar as suas (algo que não fazes).

Alegra-me saber que os sistemas “Buk-M 1” foram operados por ucranianos, pena que isso não é verdade, pois os russos não apresentaram nenhum nome destes hipotéticos ucranianos (hoje em dia não é possível esconder nada, se fossem os nossos, o FSB – SVR podia citar os nomes, algo que não aconteceu).

F-14: Me diga onde que eu disse que os Tomcat foram transportados pelas fragatas?

Patrões: como sou a pessoa prática, dispenso as tralhas de McDonalds e Starbucks para o Pippo e escolho as unidades monetárias. Pippo poderá me dizer onde que posso levanta-las? (Tens 10% mano, pois não me ocorreu esta ideia brilhante. Afinal, estudar na terra da “vaca molhada” ajuda ao rápido raciocínio financeiro.

2 Bruno

Qualquer leitor que ousar usar a retórica inflamatória anti – ucraniana, levara com a minha resposta do mesmíssimo estilo. A receita é simples: respeite a Ucrânia e eu respeitarei à si e os seus.

Nacionalidade: já escrevi que não ela não está na sangue (ideia mais ou menos nazi), que não está nas relações produtivas (Marx), mas está nas nossas escolhas. É por isso que Eusébio ou Mário Dorminski podem sentir-se portugueses ou Pippo sente-se mais russo que os próprios russos. São as nossas escolhas.

Nacionalismo: eu não disse que sou nacionalista e é claro que a minha linha de pensamento não é tão original como lhe parece. Simplesmente o Bruno desconhece a realidade ucraniana, mas teima, na mesma, em opinar sobre o meu país.

2 Wandard

Eu, de propósito cito as fontes RUSSAS, para não me poderem acusar de usar as fontes ocidentais, obviamente agentes dos interesses do ZOG – CIA...

Por isso, se não acredita que 05 fragatas da NATO podem dar cabo da toda a frota russa (com 30 – 40 anos de uso), só poderá reclamar isso com os jornalistas russos e obviamente não é comigo. Sou just messenger.

Sobre a guerra Argentina – GB: com todo o meu respeito pela Argentina, imagine se a GB apenas ameaçar bombardear o Buenos – Aires? (como os russos fizeram com Tbilisi). O que a Argentina podia contrapor à isso? Nada. Por isso a GB comportou-se até de maneira bastante fina: não invadiu a Argentina, não bombardeou os portos dela, não roubou os garfinhos, sanitas, fardamento, armamento do exército da Argentina, etc. Enfim, todas as coisas que a Rússia fez na guerra com a Geórgia.

Eu entendo que Wandard não pretende ofender a Ucrânia (e agradeço a sua posição), se de vez em quanto estou usar uma linguagem mais dura, é para corresponder às barbaridades ditas por outros usuários, naturalmente não tem a ver com as pessoas, apenas com as posições defendidas por estes.

Wandard disse...

Caro amigo Wielu,

Não acessei o site destes analistas que você citou, portanto não sei se a informação do tempo da frota russa de 30 anos que você se refere foi tirado de lá porém segue algumas informações sobre os anos de entrada de serviço de algumas classes de belonaves russas:

Classe Kirov - Desta classe o primeiro a entrar em serviço foi em 1980.

Classe Slava - Primeiro a entrar em serviço foi em 1983.

Destroyers Classe Soveremnnyi - Primeiro a entrar em serviço foi em 1985.

Classe Udaloy - Primeiro a entrar em serviço 1978, último comissionado 1986.

Classe Udaloy II - Primeiro comissionamento 1999.

Fragatas Classe Krivak III - Primeiro comissionamento 1986.

Fragatas Classe Krivak IV - Primeiro comissionamento 2003.

Sobre alguns navios citados por você:

USS MCFAUL - DDG-74 - Entrada em serviço 1989.

USS TAYLOR - FFG-50 - Entrada em serviço 1983.

Almirante Juan de Bourbon - Esta é uma pérola da marinha espanhola, Fragata comissionada em 1995, usa sistemas "harpoon" americanos(que originalidade)lançados de helicópteros e canhões Mk 45 comprados usados da marinha americana também, além de vários outros sistemas. É uma da série de 4 para substituir fragatas baleares.

Como você pode ver existe similaridade do tempo de comissionamento entre as belonaves. Os sistemas de mísseis que citei também são novos e no caso do KH-41 Moskit ele é superior a qualquer sistema americano.

No caso Argentino, existiam várias dificuldades para a frota inglesa pois ela não dispunha de apoio na América do Sul( talvez o Chile ou a Guiana), tanto que um bombardeiro Vulcan foi interceptado no Brasil e permaneceu retido até o fim da guerra. Por parte do governo argentino houve vacilo, e se você pesquisar a documentação que existe hoje a respeito, principalmente de origem inglesa vai poder verificar que os ingleses temiam que os argentinos lançassem tudo o que tinham (aviões) contra a frota . Não quis dizer que a força militar argentina poderia enfrentar a Inglaterra, isso seria piada, me referi específicamente à frota enviada para as Malvinas. A Argentina teve sua chance, perdeu e isso já faz parte da história.

Cordiais abraços

Jest nas Wielu disse...

2 Wandard

Não pretendo diminuir a bravura dos argentinos, até acho que a sua aviação e marinha combateram muito bem, mas a guerra era perdida apriori. Argentina não tinha chances de defender as ilhas.

No caso georgiano, a Geórgia consegui ganhar o tempo, não permitindo que os russos cheguem até Tbilisi. Eles ganharam dois dias (batalha de Tshinvali), reorganizando as defesas, retirando as suas tropas do Iraque, etc.

São guerras diferentes, cenários diferentes e os países diferentes.

Anónimo disse...

jest nas wielu,

Então na sua perspectiva, a nacionalidade por direito de sangue foi uma criação nazi, não imagina o quanto está enganado.
Desde que o homem existe sempre se organizou com base em laços de familia.
Falou do exemplo nazi,o regime nazi em 1939 já tinha abandonado a condição racial nordica para ser alemão, a partir dessa data, ser alemão era mais uma questão de coração do que de sangue. Iventam muitas coisas sobre os nazis, esse é outra delas. Os nazis não têm uma linha coerente de pensamento, é má opção exemplificar com essa ideologia.
Dos poucos países da europa que defeniram a nacionalidade através do sistema jus-sanguinis foram sobretudo a espanha e portugal.

bruno.

Pippo disse...

O que eu cito, Jest? Começemos pela Wikipédia (não é o melhor, mas para já é o que eu tenho "à mão"):
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war#Military_equipment

"U.S analysts mention that the air defense was "one of the few effective elements of the country's military" and credit the SA-11 Buk-1M with shooting down a Tupolev-22M's and contributing to the losses of the 3 Su-25s.[324] A view mirrored by Russia's deputy chief of General Staff, Col. Gen. Anatoly Nogovitsyn who said the Tor and Buk missile systems were responsible for the downings of 4 Russian aircraft in the war.[325]"

"Tbilissi aura néanmoins réussi à gêner l'armée russe sur un point: la troisième dimension. Cinq avions de chasses et un bombardier stratégique (Tu-22) ont été abattu par des systèmes de défense anti-aérien géorgiens BoukM1 (SA-11), livrés par l'Ukraine et rétrofités par Israël"
(http://www.ttu.fr/francais/Dossiers/bilangeorgie.html)

Já agora, Jest, já que está na onda de citar o que mais lhe convém , poderia também ter citado o seu amigo Saakachvili que afirmou que "les Géorgiens ont abattu entre 80 et 90 avions russes et plusieurs centaines de soldats russes ont été tués".(www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2008/08/11/001-georgie-wrap-lundi.shtml)
Claro que isso contradiz o que ele disse na mesma altura "Entre "18 et 19" avions militaires russes ont été abattus et "des centaines de soldats russes" tués dans le conflit armé opposant Moscou et Tbilissi, a affirmé le président géorgien Mikheïl Saakachvili." (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/08/11/01011-20080811FILWWW00480--avions-russes-abattus-georgie.php)

Tenho revistas lá em casa mas de nada serviria referi-las aqui, penso eu.

Posto isto, a liberdade de citar o que se quer é inquestionável, mas o bom senso de o fazer, esse sim, é questionável, e foi o que eu fiz. Se isso o incomoda então, isso sim, é que é problema seu.

Por outro lado, quem tem liberdade de citar o que quer tem de aceitar tudo o que cita, e não apenas parte. O artigo especifica muito claramente a presença de ucranianos a operar sistemas de armas na Geórgia. Se o Jest cita o artigo, use-o na íntegra, e não só apenas para o que lhe interessa. Chama-se a isso honestidade intelec... ah, esqueça, já vi que é um conceito que não domina.

Quanto aos F-14, se os referiu terá de nos informar a bordo de que navios eles eram transportados. Não havia nenhum porta-aviões na zona, portanto só poderiam ser transportados ou em fragatas ou em contra-torpedeiros. Se os referiu, diga-nos então onde é que eles foram transportados, pois ainda não o fez. Ficamos à espera.

Quanto ao conflito nas Malvinas, militarmente não faria sentido ao RU atacar Buenos Aires, em primeiro lugar porque essa cidade está muito longe de Port Stanley, e em segundo lugar porque seria enfiarem-se na boca do lobo. Dizer que os argentinos não tinham nada a opor aos britânicos é puro desconhecimento dos factos. Os argentinos tinham aviões com alguma capacidade, e o dano ou destruição de vários navios britânicos (Ardent, Sheffield, Coventry, Glamorgan, Antelope, Sir Galahad). Com as suas comunicações extendidas ao limite (ao contrário dos russos) e a distância entre o teatro de operações nas ilhas e o Continente, não só não haveria necessidade de atacar Buenos Aires como tal ataque seria mesmo uma estupidez.
É verdade que eles não pilharam. Mas porque o fariam, se as Malvinas eram deles e as propriedades e bens eram britânicos? Quanto ao equipamento capturado, o que é que era utilizável? Pouco. Nada de pilhagens, portanto.
Mas em compensação, e ao contrário dos que fizeram os "bárbaros" russos, os britânicos comportam-se de uma maneira bastante fina ao utilizar os seus Gurkhas que andaram a saltitar de trincheira em trincheira a decapitar argentinos mortos e a lançar as cabeças para as trincheiras seguintes. Chama-se a isso "guerra psicológica". Mas como foi feita pelos finos britãnicos já não há mal nenhum...

Quanto aos seus patrões, parece-me que os dólares serão de facto mais do seu agrado. Caso contrário estaria a viver no seu país, em lugar de ser um nacionalista que vive confortavelmente nos trópicos e se entretém a lançar atoardas chauvinistas e russófobas.

E já agora, como não nos conhecemos, não nos tratamos por "tu", ok?

Anónimo disse...

relax boys!

Pippo disse...

Wanard, só por curiosidade, o seu ramo é o da Marinha? Se sim, conhece o agora ex-comandante da Capitania dos Portos de Pernambuco? Ele foi meu colega em Moscovo...

Pippo disse...

Já agora, e uma vez que falamos de marinhas (e eu recordo o envio de um navio russo para o Corno de África), gostaria de partilhar com vocês este curioso artigo
"Os Navios de Patrulha Oceânica e os conflitos assimétricos no Mar"

http://www.areamilitar.net/opiniao/opiniao.aspx?nrnot=124

Wandard disse...

Pippo,

É aeronáutica, tenho colegas na Marinha e no Exército também, mas atualmente estão em bases no Rio de Janeiro, Belém e no Rio Grande do Sul provavelmente nos encontraremos em uma confraternização no final do ano.

Grande abraço,

sérgio disse...

Caro Jest nas Wielu, já que ninguém o defende, eu faço-o, porque acredito que no fundo aquilo que defende, a integridade do seu país e o direito a poder escolher o seu futuro independentemente dos vizinhos que tenha e politicos, está correcto. Eu já o avisei, no entanto á forma como expressa as suas ideias, criando-lhe inimizades onde facilmente poderia encontrar aliados para a sua causa, que para quem ainda não compreendeu, e nisto tenho que concordar com o Jest, coincide com os interesses da UE. Como o Pippo já lhe disse e com toda a razão, apenas com factos e ideias é que se pode convencer alguém de alguma coisa, e não de outra forma, a ideia é convencer as pessoas e não vence-las pela exaustão ou intimidação das nossas palavras ou actos. Caro amigo, se me permite essa liberdade, só obterá o respeito dos outros, se também os respeitar. Abraço

sérgio disse...

Perdoem-me caros amigos por me desviar da vossa discussão, sobre quem ganharia num hipotetico confronto entre os navios da Nato e os navios Russos, mas o meu conhecimento nessa área é reduzido ao contrário do Pippo como ele aqui demonstrou ou o Wandard, dada a sua ocupação profissional. Considero ainda que esta discussão nos desvia da questão fundamental que é o que se passaria depois de um confronto inicial entre essas forças. Questão que deve estar sempre presente nas decisões tomadas por ambos os lados e que impede seguramente um inicio de qualquer conflito. E ainda bem que assim é. Abraços

Jest nas Wielu disse...

2 Bruno

/Os nazis não têm uma linha coerente de pensamento/ - exactamente por isso eu escrevi “mais ou menos nazi”.

/Dos poucos países da europa que defeniram a nacionalidade através do sistema jus-sanguinis foram sobretudo a espanha e portugal/ - herança do Franco & Salazar.

2 Pippo
Eu tenho a liberdade de citar as fontes russas, pois ai você não consegue dizer que é uma obra do ZOG, só por isso.

80 – 90 aviões : seria de facto maravilhoso, mas me parece que o Presidente Mikeil Saakashvili não fala francês e eu nunca ouvi ele mencionar estes números fantásticos. Pessoalmente ouvi Presidente Saakashvili falar sobre 12 aviões, os jornalistas russos também falam em 12 – 16. Até pode ser verdade.

F-14: de facto, não falei da onde estes podem descolar, por isso não é preciso inventar aquilo que eu não disse. Eu apenas afirmei que os Tomcat derrubarão os Tupolevs, só isso. Mas se voltar ao artigo da “Nezavisimaya Gazeta”, encontrará lá a frase sobre o suicídio.

Quanto aos dólares: acaba por não me revelar o endereço a onde os posso levantar. Espero os factos!

Artigo: "Os Navios de Patrulha Oceânica e os conflitos assimétricos no Mar" é só lugares comuns, mas para os leigos pode ter algum interesse.

Pippo disse...

Wanard, o Ricardo Achilles é gaúcho e creio que de momento está destacado no Rio de Janeiro. Se por acaso o conhecer envie-lhe um grande abraço do Filipe, que esteve no Pushkin.

Anónimo disse...

Jest nas Wielu,

As leis de sangue puro só foram abolidas em portugal no final do seculo XVIII e em espanha ainda mais tarde.
Salazar defendia precisamente o contrário, para ele ser português era uma questão religiosa. No estado novo, um angolano de raça negra era considerado português tal como um minhoto.

bruno.

Anónimo disse...

Jest nas Wielu olhe que esse Mikeil Saakashvili não é nenhuma flor que se cheire.
Daqui a uns anos quando toda a verdade vier ao de cima espero que não se arrependa de ter defendido um homem que colocou a europa em risco de uma guerra.
De tudo o que se passou, só lamento que a russia tenha reconhecido as 2 républicas separatistas, foi relamente uma resposta ao kosovo, apesar de ser legitimo este acto, a russia perdeu uma boa oportunidade de dar um "estalo" no bom sentido a muitos etados.Com esta atitude, no meu entender, a russia perdeu credebilidade

bruno.

Pippo disse...

Jest, você deve saber onde é que se recolhem fundos, afinal de contas é você quem passa a vida a dizer a quem discorda de si que anda a soldo de Moscovo. Por isso, só posso concluir que você anda a soldo de Washington. Se não sabe onde recolhe os USD pergunte aos seus amigos na Embaixada dos EUA em Maputo, eles dar-lhe-ão as indicações.
Se quer evitar que o acusem de ser mercenário a soldo do capital estrangeiro, então pare de ser acusarar os outros desse comportamento e aproveite para comportar-se civilizadamente. Lembre-se que acção gera reacção.

Quantos aos F-14, foi o Jest quem referiu que esses caças embarcados podem derrubar facilmente um Tu-22M. Podem? E depois? E os Su-27/35/37 podem derrubar facilmente os F-14, e assim por diante. O que interessa é que referíamos uma situação específica (a crise da Geórgia) e nessa altura não havia F-14 na área. Por isso, comentários deslocados têm a validade que têm: nula.

Quanto ao Saakashvili, provavelmente ele não fala francês (mas fala, e bem, a língua dos seus patrões). Mas como o artigo a que eu me referi vem de um jornal francês, é natural que não esteja escrito em georgiano mas sim em francês. Se o Jest não consegue compreender isso então vamos mal. E mantenho o que disse: mesmo os 14 a 16/18 aparelhos russos destruídos têm de ter caído em algum lado. E o facto é que não há destroços. Chatice, não é? Devem ter ficado suspensos no ar…

E não se impressione muito com o que dizem os jornalistas pois eles pescam notícias de outras redacções e retransmitem-nas, como sabe. Jornalistas a sério, aqueles que são repórteres e estão no terreno, não num qualquer hotel na capital a beber gin tónico, esse são poucos e por vezes até têm de escrever o que lhes mandam. E não sou eu que o digo, é o Carlos Santos Pereira que o disse à minha frente. E ele sabe (e sabe mesmo!) da poda.

Pippo disse...

Nem a propósito, o NYTimes (que não anda a soldo de Moscovo) acabou de publicar isto:

Georgia Claims on Russia War Called Into Question

"Newly available accounts by independent military observers (...) suggest that Georgia’s inexperienced military attacked the isolated separatist capital of Tskhinvali on Aug. 7 with indiscriminate artillery and rocket fire, exposing civilians, Russian peacekeepers and unarmed monitors to harm."
(...)
"But according to observations of the monitors, documented Aug. 7 and Aug. 8, Georgian artillery rounds and rockets were falling throughout the city at intervals of 15 to 20 seconds between explosions, and within the first hour of the bombardment at least 48 rounds landed in a civilian area. The monitors have also said they were unable to verify that ethnic Georgian villages were under heavy bombardment that evening, calling to question one of Mr. Saakashvili’s main justifications for the attack."
(...)
"The monitors were members of an international team working under the mandate of the Organization for Security and Cooperation in Europe, or O.S.C.E. A multilateral organization with 56 member states, the group has monitored the conflict since a previous cease-fire agreement in the 1990s.
The observations by the monitors, including a Finnish major, a Belarussian airborne captain and a Polish civilian, have been the subject of two confidential briefings to diplomats in Tbilisi, the Georgian capital, one in August and the other in October. Summaries were shared with The New York Times by people in attendance at both."
(...)
"Mr. Saakashvili, who has compared Russia’s incursion into Georgia to the Nazi annexations in Europe in 1938 and the Soviet suppression of Prague in 1968"(...)
[reparem que este é o tipo de associações - russos=nazis/comunistas - que já li algures neste blog da parte de um participante que eu cá sei]

"Two senior Western military officers stationed in Georgia, speaking on condition of anonymity because they work with Georgia’s military, said that whatever Russia’s behavior in or intentions for the enclave, once Georgia’s artillery or rockets struck Russian positions, conflict with Russia was all but inevitable. This clear risk, they said, made Georgia’s attack dangerous and unwise."
(...)
"“It was clear to me that the attack was completely indiscriminate and disproportionate to any, if indeed there had been any, provocation,” Mr. Grist said. “The attack was clearly, in my mind, an indiscriminate attack on the town, as a town.” [este militar aposentou-se posteriormente em circustâncias não clarificadas]

http://www.nytimes.com/2008/11/07/world/europe/07georgia.html?_r=1&th&emc=th&oref=slogin

Anónimo disse...

Só gostava de saber porque é que um país como a Georgia está a gastar cerca de 1/5 do PIB no sector da defesa.
Não será uma indicação que este país se está a armar??

Jest nas Wielu o orçament militar da georgia é equivalente ao da ucrania não acha estranho?

bruno.

Anónimo disse...

"Quanto ao Saakashvili, provavelmente ele não fala francês (mas fala, e bem, a língua dos seus patrões).",pippo

sr pippo por norma concordo com o que escreve, neste caso não estou de acordo, não acredito que o presidente da georgia esteja a trair (conscientemente)o seu país, ele de facto fa-lo, mas certamente com a certeza de que o que está a fazer é no maior intresse do seu país. Não existe ninguem que pretenda o melhor para o seu país do que os seus próprios representantes,o problema aqui é que ele está a ser manipulado.

bruno.

Wandard disse...

Pippo,

Não o conheço pois devemos ser de gerações diferentes, mas vou verificar com meus colegas da marinha e transmitirei suas recomendações.

Abraço,

Pippo disse...

Bruno, pessoas com o cargo de Presidente só são manipuladas quando querem. Não sei se ele (Saakashvili) está a defender os melhores interesses do seu país ou se está apenas a ser um "testa de ferro" em favor dos EUA, mas as suas acções belicistas e a certeza que tinha do apoio além-Atlântico levam-me a equacionar a possibilidade do "testa de ferro".

Abraço,

Pippo disse...

Bruno, pessoas com o cargo de Presidente só são manipuladas quando querem. Não sei se ele (Saakashvili) está a defender os melhores interesses do seu país ou se está apenas a ser um "testa de ferro" em favor dos EUA, mas as suas acções belicistas e a certeza que tinha do apoio além-Atlântico levam-me a equacionar a possibilidade do "testa de ferro".

Abraço,

Anónimo disse...

pippo, provavelmente tem rasão, apesar de eu acreditar que muito raramente um lider de um povo provocar conscientemente problemas ao seu povo.

abraço.

MSantos disse...

Boas noites

Para informação, O F-14 Tomcat já não está ao serviço, o que é uma pena pois foi um dos melhores (se não o melhor) caças embarcados que o mundo já conheceu.

O seu substituto é também uma "grande máquina" embora com alcances inferiores,
e é o F-18E/F.

Teria de ser com este último,
que a "gloriosa e esplendorosa" Nato atacaria aqueles "malvados" Russos.

Felizmente a Nato é mais sensata que isso e esperemos que continue, e que melhore a sua reserva de direito de admissão para bem de todos nós, bons e malvados.

Cordiais saudações
Manuel Santos

Pippo disse...

Claro que líderes provocam conscientemente problemas aos seus povos! A HIstória demonstra-o à saciedade.
Portugal: D Sebastião (o melhor - ou pior - exemplo);
França: são tantos que nem sei por onde começar;
RU: assim de repente lembro- da Isabel I que foi conscientemente para a guerra contra a Espanha;
Alemanha: a imagem de um tipo com um bigode ridículo vem-me à ideia;
...
e não nos vamos debruçar em personagens não europeias, senão estaria aqui uma hora a escrever!

Manuel Santos, nem me lembrei desse pormenor! Eles foram desactivados há dois anos, ou algo do género. Mas se calhar o Jest referia-se aos F-14 iranianos... :o)

Anónimo disse...

sim pippo, existem inumeros lideres que já provocaram verdadeiras tragédias aos respectivos povos, o que eu queria dizer é que, eles fazem isso(na maior partes das vezes) com a firme convicção que o que estão a fazer é o melhor para o seu povo.

conheço poucos exemplos de verdadeiro oportunismo,

ocorre-me o durão Barroso, na minha opinião um verdadeiro oportunista que arranjou uma oportunidade para fugir a quase certa derrota nas eleições que se aproximavam, abandonou o seu país por um interesse pessoal.

bruno.

Jest nas Wielu disse...

2 Bruno

Presidente Mikeil Saakashvili não é nenhuma flor, é um presidente eleito de um país soberano, no mínimo merece o respeito.

Kosovo: a Rússia não tem o dinheiro suficiente para sustentar outros grupos separatistas, já apoio a Abecásia / Ossétia do Sul custará lhes cerca de 500 milhões de USD só em 2009...

Orçamento militar da Geórgia: Geórgia tem um vizinho agressivo que já ameaçou a invadir o país (salvo erro em 2003) e invadiu em 1921 e 2008. Os georgianos sabem que devem saber defender-se. Por isso não acho estranho.

2 Filipe aka Pippo

Fundos: nunca estudei nos EUA por isso as nossas situações não são idênticas. Filipe dá a entender nas entrelinhas que tem alguma ligação às FA / Marinha de Portugal. Estudou na Rússia e agora defende este país com unhas e dentes, atacando os EUA. Qual é o próximo passo? Será um Robert Hanssen luso?

F-14: leu artigo em russo? Cada vez mais desconfio que os seus conhecimentos desta língua é que se aproximam aos nulos.

Aviões russos abatidos: pergunta aos jornalistas russos do jornal “Utro”.

Carlos Santos Pereira: não conheço o referido senhor, é possível que seja alguma referência para si e para os seus, leio outros autores.

NYT: parece que o Pippo também entende a língua dos “patrões” do Presidente Saakashvili e até melhor que o russo. Deve ser embaraçoso...

Para não discutir em demasia as coisas militares (que Pippo conhece como ninguém e caso se esquecer de alguma coisa, o ignorante sou eu), apenas pensam nisso. Se um submarino novinho em folha (Nerpa) sai já avariado da fábrica, como este mesmo submarino pode se defender contra a marinha da NATO? Já não será nada mal se chegar à base e não pedir ajuda da “malvada e agressiva” da NATO para ser socorrido...

E no final, vou vós contar uma anedota:
Dois russos falam sobre o caça.
Ivan Nr. 1: Imagina, estas na caça e vem um urso...
Ivan Nr. 2: Pego na minha caçadeira...
Ivan Nr.1: e se não tenhas a caçadeira?..
Ivan Nr. 2: pego na minha faca...
Ivan Nr. 1: e se não tenhas a faca?..
Ivan Nr. 2: ouça lá, meu, tu és ao meu favor ou à favor do urso?

***
A minha pergunta: vocês, cidadãos da UE e do país – membro da NATO são à favor da democracia ocidental ou são à favor do urso?

Pippo disse...

Jest aka Afric Dymon:

De facto, você parece falar do que não sabe, ou assim já o demonstrou por várias vezes;

Se não estudou nos EUA, então não defenda tanto as posições deste país, sobretudo os seus interesses geoestratégicos. É que parece estar mesmo a soldo de alguém, ainda que não tenha estudado por lá (como se isso fosse necessário).

Da minha parte, o que sei de russo é quase nulo pois o escasso tempo que eu lá estive só me deu para aprender os rudimentos da língua. Em compensação sei ou entendo mais umas 4 línguas, o que não é mau, e tenho pena de não saber mais uma meia-dúzia, incluindo as do "inimigo". Mas se o Jest sente embaraço por saber línguas, mesmo as do "inimigo", então é porque não gosta de conhecer, o que explica muita coisa acerca de si;

Aliás, nem sei porque é que eu tenho de estar a perder tempo consigo a falar da minha vida pois o Jest não fala muito da sua.

Não uso discursos xenófobos anti-russos ou anti-o que quer que seja pois não me dedico sistemáticmente a atacar os outros povos e os outros países como você o faz. Se o Jest/Afric é assim tão russófobo, sugiro-lhe que mude de blog pois aqui não é certamente o seu meio. Olhe, crie o blog "Antirussia.blogspot.com", vai ver que os seus se divertirão imenso;

É pena não conhecer o Carlos Santos Pereira, mas sugiro-lhe que compre o "Da Jugoslávia à Jugoslávia", ou "os novos muros da Europa". Ele é muito cáustico mas não mente, não oculta e põe sempre o dedo na ferida. Muito instrutivo.

Se se refere ao acidente recente a bordo de um submarino da classe Akula (designação NATO) que estava em fase de testes e que ia ser entregue à marinha indiana, de facto foi um acidente em parte motivado pela quebra de padrões (standards) do estaleiro onde foi construído (parece que um dos accionistas foi preso, porventura devido a desfalques). e qualquer modo, a nave será arranjada e tornada plenamente operacional;

Por fim, a piadola do "russo", que deve ser similar às nossa piadas do "alentejano" ou do "preto", ou no Brasil, a dos "mineiros"... enfim, gosto muito desses maniqueísmo baratos do "nós ou eles", "ou são a favor da Liberdade ou são a favor da Rússia".
Não há paciência para discursos tão básicos.