O Presidente da Ucrânia, Victor Iuschenko, lançou um apelo à comunidade internacional para condenar os crimes do regime soviético.
“Hoje, estamos unidos pela memória sobre uma das maiores catástrofes da história da humanidade e da vida da Ucrânia”, declarou Iuschenko, em Kiev, durante as cerimónias comemorativas do 75º aniversário do Holodomor, fome artificialmente provocada pelo ditador comunista José Estaline, nos anos 30 do séc. XX, com vista a obrigar os camponeses a aderir à colectivização.
O Holodomor, também conhecido por “grandes fomes” vitimou numerosos milhões de pessoas na Ucrânia, Rússia,Cáucaso e Cazaquestão.
Discursando perante quase 50 delegações internacionais, bem como os presidentes de vários Estados da antiga União Soviética: Geórgia, Polónia, Letónia e Lituânia, Iuschenko acrescentou: “A fome foi escolhida como arma de submissão do povo ucraniano. O objectivo era enfraquecer a Ucrânia, minar as suas forças e, desse modo, liquidar a possibilidade do restabelecimento do Estado independente”.
“Foram exterminados sem piedade milhões de inocentes, metade dos quais eram crianças. Ao mesmo tempo, foram liquidados intelectuais, escritores, cientistas, professores, sacerdotes, todos os que pudessem contrapor a mais pequena resistência intelectual”, frisou.
Segundo Iuschenko, “o regime comunista, durante décadas, tentou matar também a memória sobre as vítimas da tragédia. Todas as recordações sobre a tragédia foram proibidas e severamente castigadas”.
“O mundo não ouviu a nossa voz, a nossa dor, o nosso grito. Recordamos com uma dor ainda maior a política da neutralidade moral e de não ingerência dos maiores países do mundo nessa altura”, declarou.
O Presidente da Ucrânia agradeceu a todos os Estados e organizações internacionais que consideraram o Holodomor de 1932-1933 um acto de genocídio contra o povo ucraniano.
“Em nome do Estado ucraniano, apelo a todos os povos que se unam para julgar o regime totalitário comunista. Apelo a condenar quaisquer tentativas de reabilitar e justificar os crimes de Estaline e dos seus carrascos”, sublinhou, enumerando, depois, todo um rol de crimes do regime comunista soviético.
O Presidente russo, Dmitri Medvedev, recusou-se a participar nas cerimónias, acusando o dirigente ucraniano de estar a utilizar esse acontecimento com fins políticos e nacionalistas.
O Kremlin condenou os crimes do estalinismo, nomeadamente as grandes fomes dos anos 30 do séc. XX, mas considerou que não se tratou de um genocídio, pois Estaline não assassinou milhões de ucranianos, mas também milhões de russos, cazaques, judeus.
Esta polémica tem azedado as relações russo-ucranianas nas últimas semanas.
“Hoje, estamos unidos pela memória sobre uma das maiores catástrofes da história da humanidade e da vida da Ucrânia”, declarou Iuschenko, em Kiev, durante as cerimónias comemorativas do 75º aniversário do Holodomor, fome artificialmente provocada pelo ditador comunista José Estaline, nos anos 30 do séc. XX, com vista a obrigar os camponeses a aderir à colectivização.
O Holodomor, também conhecido por “grandes fomes” vitimou numerosos milhões de pessoas na Ucrânia, Rússia,Cáucaso e Cazaquestão.
Discursando perante quase 50 delegações internacionais, bem como os presidentes de vários Estados da antiga União Soviética: Geórgia, Polónia, Letónia e Lituânia, Iuschenko acrescentou: “A fome foi escolhida como arma de submissão do povo ucraniano. O objectivo era enfraquecer a Ucrânia, minar as suas forças e, desse modo, liquidar a possibilidade do restabelecimento do Estado independente”.
“Foram exterminados sem piedade milhões de inocentes, metade dos quais eram crianças. Ao mesmo tempo, foram liquidados intelectuais, escritores, cientistas, professores, sacerdotes, todos os que pudessem contrapor a mais pequena resistência intelectual”, frisou.
Segundo Iuschenko, “o regime comunista, durante décadas, tentou matar também a memória sobre as vítimas da tragédia. Todas as recordações sobre a tragédia foram proibidas e severamente castigadas”.
“O mundo não ouviu a nossa voz, a nossa dor, o nosso grito. Recordamos com uma dor ainda maior a política da neutralidade moral e de não ingerência dos maiores países do mundo nessa altura”, declarou.
O Presidente da Ucrânia agradeceu a todos os Estados e organizações internacionais que consideraram o Holodomor de 1932-1933 um acto de genocídio contra o povo ucraniano.
“Em nome do Estado ucraniano, apelo a todos os povos que se unam para julgar o regime totalitário comunista. Apelo a condenar quaisquer tentativas de reabilitar e justificar os crimes de Estaline e dos seus carrascos”, sublinhou, enumerando, depois, todo um rol de crimes do regime comunista soviético.
O Presidente russo, Dmitri Medvedev, recusou-se a participar nas cerimónias, acusando o dirigente ucraniano de estar a utilizar esse acontecimento com fins políticos e nacionalistas.
O Kremlin condenou os crimes do estalinismo, nomeadamente as grandes fomes dos anos 30 do séc. XX, mas considerou que não se tratou de um genocídio, pois Estaline não assassinou milhões de ucranianos, mas também milhões de russos, cazaques, judeus.
Esta polémica tem azedado as relações russo-ucranianas nas últimas semanas.
Mensagens
58 comentários:
Este Presidente da Ucrânia, parece-me muito estúpido, ou então eu sou um inocente! É mesmo assim? Então um país que tem uma divida enorme de gás à Rússia ainda se põe a mandar farpas para ferir o orgulho Russo com feridas antigas. Só espero que não aconteça o que aconteceu na Geórgia porque como se viu por lá os "Mecenas" das ex-repúblicas soviéticas não aparecem quando o caldo se entorna...
Cumprimentos
Alguem tem de dizer a esse individuo(O scarface) que a comunidade internacional já censura os crimes cometidos pelo regime soviético a muitos anos, desde o final dos anos 80' os crimes cometidos foram até admitidos publicamente pelas autoridades soviéticas e gorbachev até pediu desculpa por alguns desses crimes, acontece que, muita gente não compreende que está a ser feito um esforço de associar o regime soviético a russia actual para a reduzir e minar a credebilidade da nova ordem na russia e para destruir a sua imagem.
Não sei se a maioria dos ucranianos esta a gostar desta visão da nova ucrania. Querem obter o quê da comunidade internacional?? pena?, querem ser mais uns coitadinhos?carinho?compaixão? .Não existe nada pior que um povo complexado e vitimizado.
Os russos sofreram tanbto ou mais que os ucranianos e já decidiram assumir a sua historia e seguir em frente, porque é que os ucranianos não fazem o mesmo.. Não têm honra?
Realmente existem países que sendo criados artificialmente dão mal resultado...
Esse presidente é um homem muito problematico e muito negativo para o futuro da ucrania.
Bruno.
Caros leitores, não seria tão peremptório ao tirar conclusões, pois as feridas abertas pela história continua ainda dolorosas. As tragédias aconteceram há pouco tempo.
A comunidade internacional condenou os crimes do estalinismo, mas não fez o julgamento internacional do comunismo, como fez do nazismo, o que para muitos habitantes da Europa do Leste é essencial.
Penso que aqui seria fulcral superar as desconfianças e os receios existentes entre a Rússia e os países vizinhos, o que deverá levar tempo.
Bolas que chatice. Eu cá proponho a integração da Ucrania na UE, e a Rússia na China. Afinal de contas os Chineses são bem mais do que os Europeus e são enormes as suas necessidades a satisfazer.
"A comunidade internacional condenou os crimes do estalinismo, mas não fez o julgamento internacional do comunismo, como fez do nazismo"
Caro José Milhazes, pegando nas suas palavras, que entendo ser a posição de muitas pessoas no mundo, gostaria que me explicasse o seguinte:
O comunismo acabou em finais dos
80s/princípios 90s. As nações que o praticavam (á exepção dos países que todos sabem, sem qualquer relevância, e apontados e muito bem, como os maus exemplos) abominaram completamente esse sistema, tendo o seu pleno direito e em muitos casos chegado a julgar os crimes/criminosos vivos desses regimes (na melhor das hipóteses ostracizando-os por completo). Mesmo nos outros países onde o comunismo nunca foi realidade, os respectivos PCs têm a expressão e credibilidade que têm (muitos até se mascararam de outras coisas). A minha pergunta é: em que consistirá esse dito julgamento? Ilegalização completa de PCs? Perseguição de comunistas ao estilo Mcarthy ou outros?
Gostaria muito de saber quais os objectivos desse julgamento. Creio que também haverá muitos leitores com essa curiosidade.
Devo relembrar que além dos crimes das ditaduras comunistas, o comunismo foi também, durante muitos anos, uma ideologia de esperança e de igualdade/fraternidade que muitos homens e mulheres, em todo o mundo, acreditaram honestamente ser a via de progresso e desenvolvimento da humanidade. Devido ao "papão" comunista, do outro lado do muro, nós, mundo livre, obtivemos direitos e conquistas que provavelmente não existiriam sem a sua existência, e para lá da monstruosidade em que se tornou, também produziu feitos notáveis e homens como Yuri Gagarin, Alexander Dubcek ou até Mikhail Gorbachov.
Na minha opinião será falacioso comparar uma ideologia que na sua essência almeja o progresso e desenvolvimento humano com outra cuja raiz reside na segregação, ódio e extermínio puro de seres humanos.
Cumpts
Manuel Santos
Só mais uma coisa: o que é que esse dito julgamento e o próprio comunismo têm a ver com a Rússia de hoje?
Cumpts
Manuel Santos
Caro MSantos, a Rússia é, por vontade própria, herdeira da URSS e o maior país do antigo espaço soviético. Por isso, seria importante que Moscovo tivesse posições claras ao passado recente. Por um lado, condena-se Estaline, por outro, nos livros de história, o ditador é reabilitado.
Quanto ao julgamento internacional do comunismo, não se tratar de julgar pessoas, mas a ideologia.
Não duvido que a maioria dos habitantes do mundo ocidental ganhou, no campo social, com o "papão comunista", pois os capitalistas tinham de ser mais generosos, mas isso não é uma consolação para as pessoas que sentiram na carne a ditadura comunista.
O comunismo foi um sonho para uns, mas um pesadelo para outros. O fascismo e o nazismo também foram sonhos para uns e pesadelos para outros.
Em Portugal, protesta-se (e com toda a razão)por se construir um edifício residencial de luxo na antiga sede da Pide em Lisboa, mas será que não merecesse protesto quando se constrói um centro de divertimentos num local onde estava uma das esquadras do NKVD-KGB e onde os construtores, durantes as obras, descobrem dezenas de ossos humanos?
A situação é bem mais séria...
"A comunidade internacional condenou os crimes do estalinismo, mas não fez o julgamento internacional do comunismo, como fez do nazismo, o que para muitos habitantes da Europa do Leste é essencial. "
Caro senhor Milhazes, quem tem ou tinha de ser julgado era o autor das atrocidades ocorridas e este no caso foi o Senhor Josef Vissarionovich Djugashivili, pois no caso do Julgamento de Nuremberg o que realmente ocorreu foi uma espécie de justificativa, do vamos mostrar que estamos fazendo alguma coisa, na verdade um show para encobrir a vergonha da inércia, que foi a atitude, das então potências européias, Inglaterra e França e dos Estados Unidos que assistiram a ascenção do NSDAP, permitiram o Anschluss e a anexação dos Sudetos Tchecos e nada fizeram. Quando as notícias de violação dos direitos dos Judeus, dos Ciganos e das Testemunhas de jeová ocorriam, antes da Alemanha recuperar seu poder militar, fizeram ouvido de mercador. A questão não é julgar o modelo ou a ideologia política, pois se assim for como julgaremos as inúmeras "Democracias" e suas atrocidades, quantos países serão arrolados para o banco dos réus? Ou melhor podemos começar pelo mais recente, os Estados Unidos, mas no caso julgarmos quem, seu regime político ou quem o conduz, pelos crimes no Iraque. Quem julgaríamos por Mailai? Beirute 1982? Quem julgaríamos pelas atrocidades cometidas na Mandchuria, Hiroíto ou o Império japonês. Poderíamos julgar a Igreja Católica, o Vaticano pela conivência ou a "vista grossa" com o regime nazista? Quem julgaríamos por apoiar regimes ditatoriais, com o objetivo de evitar a instalação de um regime comunista e que representou de certa forma mais outro conjunto de países em que ocorreram atrocidades. Pinochet, Somoza, Fulgêncio Batista, François Duvalier, Stoessner, Médici......São muitos nomes, muitos culpados, muitas feridas e milhões de vidas humanas que foram extintas no decorrer do século xx, que como sabiamente chamou Eric Hobsbawm de "A Era dos Extremos". Porém se continuarmos a manter acesso o ressentimento, o ódio e o revanchismo, a humanidade nunca caminhará para frente, viverá eternamente o passo do caranguejo e a síndrome da orca.
Caro Wandard, quando faço as interrogações, faço-as para que o leitor compreenda o que leva muitas pessoas no Leste da Europa a pensarem assim.
A minha opinião pessoal vai mais longe. Depois da humanidade ter cometido erros tenebrosos, deve criar mecanismos cada vez mais eficazes para evitar a sua corrupção. Ao condenar um regime, eu não defendo outro.
Eu ainda sou daqueles que acredita que na política internacional, interna, nos negócios, na ciência, deve haver ética, princípios morais.
A crise financeira e económica que enfrentamos deve-se, em grande parte à falta de ética, de honestidade, ao aumento geral da corrupção.
Quanto a esta notícia, vou ter de parcialmente reeditar um comentário que fiz anteriormente:
Após a implosão da URSS, a Rússia assumiu-se como herdeira, ou melhor, como continuadora da URSS nas questões de política externa e nos tratados firmados pela anterior potência. Não herdou, contudo, as suas culpas, pelas quais não é, nem pode ser responsabilizada. Contudo, para muita gente (inclusive para alguns participantes deste blog), essa transferência de culpa existe.
Ora, este apelo por parte do Presidente da Ucrânia parte deste pressuposto e visa reforçar essa ideia. Partindo da condenação desta acção criminosa da URSS, extrapola-se para se condenar a herdeira da URSS, ou seja, a Rússia.
Dizer-se que o “Holodomor” foi uma política soviética (e consequentemente, russa) anti-ucraniana é um absurdo e uma demonstração de desonestidade intelectual, e isto porque tal afirmação e consequente associação não passa de uma mitificação, de uma reconstução da História tendo em vista fins políticos.
O processo de colectivização forçada e deskulakização não foi uma política russa mas sim soviética. Foi o PC quem projectou a colectivização e o fim dos pequenos proprietários, não os russos. E os agentes dessa política não foram russos mas sim os membros do aparelho de Estado, da Administração soviética, o que incluía tanto russos como ucranianos, georgianos, bielorussos, ou quaisquer outros membro das inúmeras etnias constituintes da URSS.
O que se faz neste momento na Ucrânia é a criação de uma mito-História, que é um processo normal num país que procura criar momentos-chave que lhe dêem continuidade espacio-temporal, que unam a população e que criem um sentimento de identidade e unidade nacional.
Todos os países, diga-se de passagem, têm uma mito-História a qual, muitas vezes, altera os factos de uma forma substancial ou pura e simplesmente inventa-os. A transferência de culpa, frequentemente, faz parte desse processo.
Os turcos, por exemplo, fazem uma transferência inversa à que os nacionalistas ucranianos fazem relativamente à culpa dos soviéticos/russos. Enquanto uns transferem a culpa de alguém que já não existe para alguém que existe, os turcos, no que diz respeito ao genocídio dos arménios, transferem a sua culpa (dos turcos) para os “otomanos” (que não são mais do que, precisamente, os turcos!). Assim, quando alguém os acusa de terem massacrado os arménios,os turcos respondem que não foram eles, foram “os otomanos” (e isto eu ouvi da boca de muitos, não foi por “ouvir dizer que”). Assim, de uma penada, livram-se das responsabilidades, e quem afirma o contrário arrisca-se a ser preso.
Os portugueses mantiveram por muito tempo o mito da Espanha-que-é-responsável-pela-perda-do-nosso-Império. O reinado “dos Filipes” é visto com desprezo e os 60 anos do mesmo são encarados como uma era de desgraça. Séculos mais tarde transferimos a culpa dos Filipes para a Inquisição, e depois foi para a Monarquia, que era a causadora de todas as desgraças; e depois foi para 1ª República, e depois foi para o Estado Novo salazarista, e assim por diante. Não revelámos capacidade para ver tudo o que ocorreu durante estes períodos e não assumimos os nossos erros, não fizémos análise e seguimos em frente.
Também o Mundo Muçulmano faz esta transferência de culpa. Assim, as causas do sub-desenvolvimento do mundo islâmico, vide árabe, são atribuídas, não a eles mesmos, mas a conluios, a conspirações de “forças estrangeiras”, isto é, os Cristãos e os Sionistas. Não sendo capazes de introspecção e de se responsabilizarem a si próprios pelos seus falhanços, optam pelo caminho mais fácil que é culpar outrém.
A associação da Grande Fome aos comunistas não serve os propósitos de um governo ucraniano, ou dos nacionalistas. É difíci apontar para “os comunistas” e dizer que eles são “os culpados” e que por isso a Ucrânia tem de se afastar deles, tem de se tornar independente. Mas se o Holodomor for associado, não aos comunistas (os verdadeiros e factuais mentores e executantes das políticas que levaram a esse holocausto) mas sim aos russos, aí a justificação nacionalista já é plausível pois já existe um ente presente e actual a quem se pode culpabilizar.
Pouco importa que os russos também tenham sofrido às mãos dos comunistas, muitos deles, se calhar ucranianos; pouco importa que russos, kazaques e outros tenham morrido aos milhões no Holodomor por culpa das políticas de colectivização soviéticas; e pouco importa que os elementos todo-poderosos, a cúpula do Regime, fossem não-russos (um era georgiano e o outro era mingrélio, para ser mais exacto).
Em lugar de se acusar um regime já extinto, é preferível culpabilizar-se o vizinho e ter-se bases para um processo de construção de uma mito-História nacional, com bons e maus, com carrascos e vítimas, etc. Mas tudo não passa de uma falsidade e de um aproveitamento chauvinista e reles de uma verdadeira tragédia humana.
Esta e todas as outras transferências de culpa são reveladoras de sociedades imaturas, quer ao nível político, quer ao nível social, quer mesmo ao nível emocional. A incapacidade de analisar a História tal como ela foi e a associação desta incapacidade à imaturidade e a um processo identitário e nacionalista com consequências políticas, é um erro infantil e absurdo mas com consequências graves.
E a reescrita da História tendo por base a mentira e a desonestidade não passa disso mesmo: uma mentira e uma desonestidade. Transferir a culpa dos soviéticos para os russos é uma mentira. E nunca passará disso, por mais que seja repetida mil vezes.
Que loucura, a Ucrania é hoje o 2º maior país da europa em area graças as fronteiras planeadas pelo paizinho Estaline(os europeius de leste vão ter de engolir a evidência que até as fronteiras dos respectivos países foram desenhadas por Estaline), se eles não gostam do passado têm de ser coerentes e terão de romper com ele, porque é que a ucrania não devolve territorio a polonia ou a crimeia a russia?? Mas que podridão vai a vida politica na Ucrania....!
Sr. Milhazes, quanto as vitimas no leste da europa, só lhe digo uma coisa, que não é politicamente correcta, nem de longe, olhe, os polacos , verdadeiramente ainda hoje dão graças ao facto de terem as melhores areas territoriais da europa(injustamente anexadas á alemanha) e serem 1 país com uma população homogenea, eles no seu intimo não lamentam o exterminio das minorias, são falsos os politicos polacos que dizem o contrário, os polacos sempre desejaram 1 país homogeneo e foi graças a ajudinha de hitler e Estaline que o conseguiram.
A russia é um país com muito menos herança estalinista do que a Ucrania ou polonia, e a prova disso é que estes dois vivem obsecados com o seu passado vergonhoso e tentam maquilha-lo para parecer mais bonito.
bruno.
Na prática, o comunismo já foi julgado e devidamente condenado, e como o nazismo, é e muito bem hoje em dia, uma ideologia indefensável.
Uma coisa que me chocou profundamente, nas imagens do conflito de Agosto, na Georgia, foi constatar que ainda existe uma monumental estátua de Stalin em Gori (quanta ironia, um possível futuro membro da Nato com uma estátua de um dos reconhecidos maiores criminosos da História).
Vamos imaginar a Austria de hoje com uma estátua de Adolf Hitler.
O presidente da Ucrânia se tivesse a devida honestidade e sendo tão vigoroso e combativo coim os russos, deveria ser o primeiro, e na sequência destas comemorações, a exigir a retirada da estátua aos georgianos, mas estes pelos vistos, vão ter lugar de honra "e no pasa nada".
Isto é demonstrativo que tudo se trata apenas de recalcamentos e ajustes de contas, no sentido mais baixo do termo, e é isto que está a criar a "nova" e perigosa Europa com escudos de um lado e Iskanders doutro. Tal como antigamente eram os SS-20 e os Pershing-2.
De facto não se evoluiu nada.
Cumpts
Manuel Santos
Caro Pippo, não posso deixar de estar de acordo consigo, mas como as feridas estão ainda abertas, as forças políticas têm a tentação de as utilizar.
Concordo plenamente com a análise que o leitor Pippo fez da questão. De facto, um amigo meu russo disse precisamente o mesmo. Não se pode culpar os russos como povo das atrocidades que os comunistas soviéticos fizeram. Nessa altura muito do povo não só na Ucrânia como na Rússia não apoiava e sofria às mãos dos comunistas.Não pode haver um sinal de igualdade entre o povo e o regime político, especialmente o que é implantado pela força.
Mas também é um facto, como diz o Zé Milhazes, que o comunismo não foi julgado como devia e que muitos dirigentes soviéticos continuaram (e continuam) no Governo e na vida pública. Isso é que não devia ter acontecido. Como digo às vezes a brincar, se os colaboradores do KGB tivessem sido, nos anos 90, proibidos, por exemplo,de exercer a profissão, não teria ficado ninguém na Rússia para trabalhar....
Concordo plenamente com a análise que o leitor Pippo fez da questão. De facto, um amigo meu russo disse precisamente o mesmo. Não se pode culpar os russos como povo das atrocidades que os comunistas soviéticos fizeram. Nessa altura muito do povo não só na Ucrânia como na Rússia não apoiava e sofria às mãos dos comunistas.Não pode haver um sinal de igualdade entre o povo e o regime político, especialmente o que é implantado pela força.
Mas também é umfacto, como diz o Zé Milhazes, que o comunismo não foi julgado como devia e que muitos dirigentes soviéticos continuaram (e continuam) no Governo e na vida pública. Isso é que não devia ter acontecido. Como digo às vezes a brincar, se os colaboradores do KGB tivessem sido, nos anos 90, proibidos, por exemplo,de exercer, a profissão, não teria ficado ninhuém na Rússia para trabalhar....
Caro Pippo,
Concordo que o tratamento dado a russos e ucranianos na URSS tenha sido semelhante. Contudo, não é absolutamente claro que as grandes fomes não tenham sido manipuladas de modo a eliminar mais ucranianos que russos. Os historiadores consideram a questão aberta para debate. Olhando para este mapa não deixa de ser altamente duvidoso que a fome tenha sido predominantemente maior em regiões ucranianas. Mesmo tendo em conta a mais elevada fracção de terras agrícolas nessas áreas.
Caro Tiago Pereira, realmente não houve uma grande fome, mas várias durante os anos 20 e 30 e, segundo os dados a que tive acesso, não se pode afirmar que elas foram dirigidas contra algum povo em particular.
É natural que a maioria das mortes tenham ocorrido na Ucrânia. Como sabe, a Ucrânia era o "celeiro" da URSS, portanto em caso de crise a maioria da população afectada seria desta região.
O mapa que o Tiago apresenta é interessante, nomeadamente porque permite ver um pormenor de não somenos importância: se repararem, na região do Kuban (Krasnodar) ocorreram tantas mortes percentuais como nas zonas mais afectadas da Ucrânia. Ora, nesta zona, havia muitos cossacos que eram, precisamente, pequenos proprietários (kulaks). O desastre agrícola começou, precisamente, quando as autoridades soviéticas forçaram a colectivização de quintas. Os proprietários resistiram, acção geram reacção, e assim por diante.
A questão situa-se em saber até que ponto as políticas desastrosas visavam acabar (exterminar) com os ucranianos ou se se destinavam somente a forçar a colectivização, independentemente da etnia dos afectados.
Os factos indicam a segunda hipótese pois morreram agricultores em muitos sítios, e não apenas na Ucrânia (tal como o mapa indica), mas uma historiografia nacionalista e revisionista tenderá a dizer que, por a maioria dos afectados pertencer a uma só etnia, a colectivização seria uma política disfarçada de genocídio.
E o aproveitamento reles da morte de milhões de pessoas para se acusar a Rússia de um crime que esta não cometeu será uma tentação demasiado grande, e demasiado óbvia.
Meu, Deus,
Quanto crueldade, desumanidade e falta da compaixão...
Para não falar muito, recomendo que as pessoas leiam o artigo sobre o Holodomor na Wikipédia portuguesa, coordenado por Dr. Luís M. Ribeiro:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Apenas queria frisar isso:
1. O ano agrícola 1932/33 era um ano bom na Ucrânia, por isso o Holodomor não era um fome natural, mas deliberado e executado pelo Stalin / URSS.
2. Os ucranianos não culpam os russos, estes também eram vítimas, culpamos a liderança política da URSS.
3. O território da Ucrânia era guarnecido pelas tropas do Min. Do Interior e da NKVD para não permitir a saída dos ucranianos para procura dos alimentos fora da Ucrânia (algo que não acontecia na Rússia, Kuban, Kasaquistão).
4. A URSS mandou a Ucrânia vários grupos armados para recolher todos os alimentos, eles confiscavam batata, milho, sementes para a colheita próxima, etc.
5. URSS vendia o trigo no estrangeiro apesar da fome.
6. URSS recusava a ajuda estrangeira e da Diáspora ucraniana, classificando as informações sobre a fome na Ucrânia como “calúnias”.
7. Tal como o Holocausto judaico e genocídio dos arménios, o Holodomor ucraniano é um crime contra a Humanidade e tenho pena que vários usuários deste site não tem nada de humano.
8. Que Deus tenha piedade deles, pois eu não tenho...
Mais uma achega a este assunto e, mais uma provocação dos EUA e dos países seus aliados localizados em redor da Rússia
Como não poderia deixar de ser da Ucrânia, Geórgia, Polónia, Letónia e Lituânia, cujos Presidentes/Primeiros Ministros destes quatro últimos fizeram questão em participar pessoalmente nesta "efeméride". Ora se isto foi um Genocídio contra os «Ucranianos» o que e que estes países tem que ver com o assunto? Ou será que foi um «crime» contra o próprio povo Soviético?
A Holodomor – Fome em massa, que provocou a morte a milhões de pessoas nos anos de 1932/33, abarcou uma grande parte do território da antiga URSS e fez-se sentir com maior forca em regiões como Ucrânia, Kubanh, Cáucaso, nos territórios adjacentes ao rio Volga, na Sibéria (sul dos Urais) e no Cazaquistão.
Por coincidência a maioria dos governantes da URSS desse tempo (1932-33) eram oriundos da Ucrânia. Faz-me lembrar a velha guerra Porto-Lisboa, em que Lisboa tudo tem e o Porto nada possui, quando a maioria dos deputados e ministros são oriundos da zona Norte de Portugal. Em resultado, pagam as favas os Lisboetas ou Alfacinhas, como lhes queiram chamar, assim como aqui querem fazer querer que os maus da fita são os Russos, esquecendo-se de olhar para o próprio umbigo. Assim sendo, obviamente que nenhum presidente da Rússia com a cabeça no lugar poderia participar numa acção deste tipo, que antes de mais pretende incriminar os «comunistas» Russos e não os «comunistas» Georgianos, Ucranianos ou Soviéticos. Esta provado que, estatisticamente a desgraça de então provocou percentualmente um maior «Genocídio» dentro do Cazaquistão, sendo que a Ucrânia aparece em terceiro lugar.
Considero necessário lembrar que a nação Ucraniana como sendo o todo do actual território nao existe, nem nunca existiu. Dentro das fronteiras da Ucrânia actual existem 3 grupos étnicos: os Ocidentais conhecidos e autodenominados de Zapadentsy (um povo a parte, uma espécie de híbrido fracassado de conquistadores Polacos e Russos com mistura de tribos balcânicas), os Malorossy (habitantes da região central, parentes próximos dos Russos mas de estatura menor) e os Russos da zona Oriental e do Sul da Ucrânia. Assim, falar de Genocídio contra os Ucranianos não e correcto, quanto mais não seja porque tal povo, como um todo, não existe. A tentativa de utilizar o «crime» do Governo Comunista de então contra o próprio país (URSS), para tentar criar a ilusão da existência de uma única nação Ucraniana, utilizando a actual Russofobia, é uma grande falsidade, adulteração ou simples artifícios perfeitamente conformes e naturais de Banderis-Nazistas como é o caso do actual Presidente Iushenko, lambe-botas Americano.
E para finalizar uma simples tabela, que pode ser encontrada na NET, mas em língua Russa que demonstra, pelo menos do meu ponto de vista, que o problema foi generalizado e obviamente que não se tratou de pretender aniquilar o povo «Ucraniano».
Ajuda do Comité Central do Partido Comunista Unificado (Bolshevique) - ЦК ВКП(б) e do Governo da URSS aos Kolkhoz da Republica Socialista Soviética da Ucrânia de produtos alimentícios, sementes e forragens
Ano 1932 - 1933
Fundo total de Sementes 6814,4 - 7458,8
Deste № receberam em ajuda 1327,5 - 3387,7
% de ajuda relativamente as existências 19,5 - 45,4
Receberam de produtos alimentares e forragens 1965,5 - 1966,6
Total da ajuda recebida 3293 - 5354,3
Para bom entendedor meia palavra basta.
Sem mais CG
para o pequeno espanholinho CG
As frases racistas e xenófobos do CG me lembraram as ideias dos seus professores russos, que falando sobre o Holodomor dizem: “primeiramente o Holodomor nunca existiu, segundo, tudo é culpa dos americanos, terceiro todos sofreram com ele”.
Yulia Latynina
http://ej.ru/?a=note&id=8592
A tirania que os povos da URSS sofreram ultrapassa a compreensão de um ocidental. Foram milhões de mortos e da maneira mais cruel de todas, morreram de fome!!
Jest a tirania soviética(Estaline) não distinguia povos, eram psicopatas que matavam por interesses politicos, não tinha nada de genocidio, isto é ainda mais grave,porque mataram seres humanos inutilmente, sem um proposito.
Muita gente não compreende como foi possivel Estaline ter feito o que fez sem oposição, durante muito tempo, eu não compreendia como foi possivel, alguns russos que conheço contam que até nos discursos de Estaline( que eram sempre aplaudidos durante muito tempo) as pessoas na plateia tinham medo de ser os primeiros a parar de bater palmas, sendo por esse motivo, que os aplausos demoravam uma eternidade.
Devido ao medo e terror, muitas pessoas integras e honestas cometeram crimes horriveis, muita gente que hoje acusam estes e aqueles de crimes cometidos fariam o mesmo se vivessem num clima de terror como viveram essas pessoas.
Estaline foi um monstro que estava a criar uma sociedade de assassinos, delatores, usando a arma do medo.
O mesmo fenomeno identico se passou com o nazismo, não venham agora falar que esta ou aquela ideologia mata mais, os criminosos são sempre que comete os crimes, a ideologia nunca fez mal a ninguem, tanto o comunismo como o nazismo defendem uma sociedade melhor e alguns ignorantes não conseguem atingir isto.
Vicent...
"Faz-me lembrar a velha guerra Porto-Lisboa, em que Lisboa tudo tem e o Porto nada possui, quando a maioria dos deputados e ministros são oriundos da zona Norte de Portugal. Em resultado, pagam as favas os Lisboetas ou Alfacinhas"
Não seja ignorante CG, o norte é quem produz verdadeiramente no país, lisboa é o que faz o país estar doente, é uma zona podre que espaçlha a sua doença pelo resto do país. É paraiso para imigrantes, corruptos e novos ricos, é uma cidade(area) de misturados que sabendo que são bastardos querem esse mal para o resto da nação.
Se lisboa não vivesse a explorar o norte a propsperidade aparente acabava num apice.
Que venha a regionalização e voçe verá quanto tempo durará a prosperidade de lisboa.
E quanto aos deputados que representam o porto, se são em maior numero é porque o norte sempre foi a força motriz da nação com a maioria da população a viver aqui e a produzir portugueses(lisboa produz bastardos) não se esqueça que eles vivem na sua adorada cidade e eu diria antes que representam o seu partido, os interesses do partido e os interesses pessoais, em ultimo e lá mesmo no fim representam os interesses do Norte.
como eu gostava que o Norte se unisse a galiza e nos livrasse-mos da corja do sul!!
sei que é pedir muito, mas desejo-o do fundo do coração.
luis.
Guimarães.
Sr. Milhazes;
Há quem não tenha lido Vladimir Boukovski, e sonha com o comunismo de modo adolescente; e há quem não tenha lido Hannah Arendt, Eric Voegelin ou Klaus Kraus e desconhecem (porque sofrem da doença, talvez!) o modo sutil com que uma ideologia (emoção travestida de pensamento racional) pode sabotar consciências de toda uma geração.
O comunismo é uma praga! Uma tristeza...
Atenciosamente,
Sr. Luis(Guimarães) Sinceramente, não percebo porque me apelida de ignorante. As opiniões expostas no meu Post, nomeadamente aquelas que lhe provocaram "problemas biliares", estão baseadas em factos actuais. Talvez o Sr. tenha razão caso se esteja a referir a uma situação ocorrida ate há algumas décadas atrás. Aconselho-o vivamente a consultar o site do INE. Quanto á questão da regionalização, em parte ate sou adepto de que a mesma se processe, contudo apesar de gostar muito da Galiza, das suas gentes e costumes, duvido que a sua oferta seja aceite - sabe porque não sabe...
Sra. Yulia Latynina
Muito me apraz verificar que existem Ucranianos a residir em Moçambique. (Espero não estar enganado quanto a sua nacionalidade, tal como se enganou a respeito da minha). Sinais da Globalização ou resquícios de um passado recente a que esteve certamente ligada e que pretende agora desvanecer da memoria dos outros, já que da sua certamente que não desaparecerá. Faça um esforço e tente contra-argumentar o meu Post. Diga-me onde estou enganado. Detesto estar e ser enganado!!!
Saudações Cordiais "deste" pequeno CG.
Holodomor, 75 anos depois
Por Luís M. Ribeiro - Professor de História (Portugal)
“Um dos mais terríveis crimes do século XX” (Simon Montefiore), “o único acontecimento da história europeia do século XX que pode ser comparado com outros dois genocídios, o da Arménia e o Holocausto” (Nicolas Werth), “um dos mais devastadores acontecimentos da História Contemporânea” (Robert Conquest), “terror pela fome” (Stanislav Kulchytsky), “abominação” (Georgy Sokolov), “a fome usada como uma arma contra as aldeias ucranianas” (Gerhard Simon),“campo da morte” (Alain Besançon), “genocídio pela fome” (Yves Ternon). É com estas palavras que diversos historiadores descreveram uma das maiores tragédias do século passado - o Holodomor ou Grande Fome da Ucrânia de 1932-1933 - e que, paradoxalmente, continua a não fazer parte da nossa memória colectiva.
Graças à abertura dos arquivos da antiga União Soviética, é hoje possível reconstituir o processo de decisão política, a sequência de acontecimentos e o nível de responsabilidade do regime estalinista, bem como confirmar o carácter anti-ucraniano e genocidário do Holodomor.
A causa primordial deste genocídio assenta nas opções políticas do regime totalitário estalinista: fundir todas as nações da URSS num único “povo soviético” munido de uma só mundividência e realizar o programa de colectivização agrícola e de industrialização acelerada (a “Grande Viragem”), mobilizando compulsivamente todos os recursos humanos e materiais do país.
Neste contexto, a Ucrânia - a segunda nação mais populosa da URSS - representava para o regime soviético uma séria ameaça à integridade do império, devido à sua rica herança histórica e cultural e à persistência do sentimento independentista entre os diversos grupos sociais.
Vendo no campesinato a base social do nacionalismo ucraniano, o poder estalinista utiliza a “arma da fome” para dizimar uma parte significativa da população rural, aproximadamente 3 a 4 milhões de pessoas. As brigadas de colecta, apoiadas pelas forças de segurança, efectuam autênticas expedições punitivas às aldeias, confiscando a produção agrícola e as próprias reservas alimentares. Estas requisições predatórias são acompanhadas de inúmeros abusos, violências físicas e detenções indiscriminadas; por sua vez, os camponeses sobreviventes são forçados a integrar as herdades colectivas e sujeitos a um regime laboral que, de forma eloquente, Nikolai Bukharin caracterizou de “exploração militar-feudal”.
O Holodomor constituiu, assim, um meio para garantir a total colectivização do campesinato, e também um instrumento de subjugação política do povo ucraniano. Não é por acaso que o Holodomor ocorre em simultâneo com a revogação da política de autonomia cultural das populações ucranianas residentes em outros territórios da URSS (por exemplo, o Kuban, no Norte do Cáucaso) e com a aniquilação da intelligentsia nacional (só em 1932-1933, cerca de 200.000 pessoas são detidas pela polícia política). É precisamente o carácter “anti-nacional” que confere ao Holodomor a sua especificidade em relação à fome que devastou outras regiões (como o Cazaquistão) na sequência da campanha de terror contra os kulaks e da colectivização forçada.
Assim, nos domínios histórico e jurídico, podemos formular as seguintes conclusões:
O Holodomor foi o resultado de uma actuação política deliberada e sistemática por parte do regime totalitário soviético, consubstanciada na brutal supressão do ideal independentista; no extermínio em massa dos camponeses, pela fome, de modo a destruir a base sócio-económica do nacionalismo e a intimidar a restante população; na destruição do sistema económico pré-colectivista e na imposição de novas e difíceis condições de vida; no isolamento de vastos territórios da Ucrânia e das regiões da URSS com significativa população ucraniana; na ocultação das causas e da dimensão desta tragédia;
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O carácter genocidário do Holodomor de 1932-1933 está em conformidade com a Convenção para a Prevenção e Repressão do Crime de Genocídio, aprovada pelas Nações Unidas em 9 de Dezembro de 1948, e em particular com o disposto no Artigo 2.º, alínea c (“Submissão deliberada do grupo a condições de existência que acarretarão a sua destruição física, total ou parcial”);
De acordo com a Resolução n.º 1481 da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa de 25 de Janeiro de 2006, o Holodomor é consequência de uma política deliberada do poder soviético, sendo passível de condenação internacional como um crime do regime totalitário comunista.
Mas a reflexão sobre o Holodomor impõe-nos, igualmente, uma conclusão de natureza moral: o dever de preservar a memória deste crime de Estado, sob pena de ser “simplesmente impossível compreender o século XX europeu” (Andrea Graziosi).
2 pequeno кaцапypa CG
Acredito que quando escreveu para a Sra. Yulia Latynina, escreveu para mi, pois nem sei como, não percebeu que apenas citei as palavras da Sra. Latynina, sobre a maneira oficial russa de tratar as questões de Holodomor ucraniano. Sra. Latynina é uma jornalista russa, o seu perfil está disponível na Internet.
Já que a natureza kacapista do CG pede me para conta – argumentar, então vou comentar o seu artigo. Único problema, que cada frase sua ou é calúnia, ou é mentira ou é xenofobia aberta. Mas mesmo assim, vamos à isso...
1. “mais uma provocação dos EUA” – o Moscovo confiscou o nosso trigo, vendeu este trigo no Ocidente, proibiu aos ucranianos de sair da Ucrânia para procurar os alimentos, mas pretende culpar o Washington. Assim pode-se culpar o Washington pelo genocídio arménio ou pelos campos de concentração dos nazis.
2. A fome na Ucrânia não foi NATURAL, o ano 32/33 era um bom ano em termos agrícolas. Se outros (Volga, Kasaquistão), sofreram por fome natural, a Ucrânia sofreu por fome provocada pelo poder político soviético.
3. “Por coincidência a maioria dos governantes da URSS desse tempo (1932-33) eram oriundos da Ucrânia” – puríssima e deliberada MENTIRA! Nem no governo da Ucrânia Socialista os ucranianos eram a maioria, muito menos ao nível central (URSS). Os responsáveis directos que provocaram o Holodomor na Ucrânia eram: Vyacheslav Molotov, Lazar Kaganovitch, com o apoio do OGPU (chefeado pelo Genrikh Yagoda). Mas mesmo assim, poderá me citar os nomes de tais governantes soviéticos que são UCRANIANOS?
4. “Considero necessário lembrar que a nação Ucraniana como sendo o todo do actual território nao existe, nem nunca existiu” – aqui começa o delírio imperial, xenófobo e racista russo que não quero comentar. Não é possível discutir a história com um membro do KKK russo.
5. Argumentos do tipo que todos os ucranianos patriotas são “Banderis-Nazistas” e “lambe-botas Americanos” não é nenhuma novidade, nem são argumentos válidos numa discussão.
6. Se pretende dar nós as tabelas, não esquece de fornecer o link para podermos verificar a vericidade dos factos. Por exemplo, as ajudas que a sua tabela cita, foram calculadas em quilos, rublos ou homem / hora?
7. “Pai, aqui passaram os nossos? Passaram, filho, passaram, eles passaram em todo o lado”. Les Podervyanskiy. “Kaцапьі”.
"o Moscovo confiscou o nosso trigo, vendeu este trigo no Ocidente, proibiu aos ucranianos de sair da Ucrânia para procurar os alimentos"
jest, está tudo bem no que disse, no entanto, falha redondamente quando se dirige ao agressor, o sr. escreveu Moscovo, assim o sr. está a associar esses crimes á Russia e em paticular ao povo russo, o que é uma grave calunia.
Já em certa altura escrevi um poso em que lhe tentei demonstrar que o pode soviético pelo menos até a morte de Estaline era dominado por georgianos, judeus, tartaros etc, os russos e os ucranianos estavam su-representados, logo, seria mais justo que o Jest em vez de apontar culpas para Moscovo as dirigi-se para o PCUS.
CG,
eu não disse que era ignorante,o que não me parece que seja, mas sabendo eu como o país se encontra fico indignado quando leio certas coisas.
luis.
Guimarães
2 luis. Guimarães
O agressor que confiscou o trigo ucraniano era o poder político da URSS que DE FACTO esteve em Kremlin e este por seu lado esteve em Moscovo. São factos históricos, não posso fazer nada.
Eu não associo nada à ninguém. Agora, se a Rússia actual é a herdeira dos deveres e direitos da ex-URSS, isso também não é a minha culpa.
Os nazis fizeram o Holocausto, mas a Alemanha está pagar ao Israel todos os anos um certo valor monetário como recompensa pelos crimes do ex – austríaco Hitler. Haverá alguma calúnia nisso?
Concordo, Jest, Deus tenha piedade daqueles de usam esta tragédia tenebrosa em prol dos seus interesses políticos e nacionalistas. É mesmo muita insensibilidade e baixeza moral. É um asco. Nesse ponto estamos finalmente de acordo.
caro jest,
a russia é herdeira da URSS da mesma forma que a ucrania é herdeira da URSS, o que acontece é que quando se desintegrou a união, a nação maior e mais poderosa era a russia, por isso, foi a russia que herdou os deveres e obrigações DECORRENTES ao ano de 1991.Compreendeu a diferença? Até 1991 tudo que aconteceu foi da responsabilidade das 15 republicas, a russia ficou no entanto a partir de 1991/2 a suportar responsabilidades EXTERNAS tais como a divida externa soviética( que a ucrania tambem usufruiu mas não pagou) com os poderes especiais na ONU etc. Agora tenha em mente que os crimes cometidos foram feitos por todos, inclusivamente alguns russos e se é ucranianos, alguns antepassados/conterraneos seus fizeram muita maldade.
Conheço alguns nacionalistas ucranianos e eles sabem bem que os Eslavos sofreram na mão das minorias, um caso unico na historia.
Os georgianos, tartaros, judeus sobretudo odiavam os russos pelo sofrimentos que passaram infligido pelos czares, quando chegaram ao poder aproveitaram para fazer as pagas.
Sabe o que fizeram a familia real russa? sabe quem foram os carrascos? não foram russos disso por ter certeza.
Quanto a alemanha pagar a Israel, digo-lhe frontalmente que não deviam pagar nada, a alemanha neste momento é um estado submisso, com um povo que tem uma lavagem cerebral tão grande que esta alemanha já não tem nada a ver com a alemanha dos anos 20'.
É um país sem orgulho nacional em declinio mais que obvio.
So lhe faço uma pergunta, porque é que os contribuintes Alemães actuais( nascidos depois da guerra) têm de trabalhar para pagar reparações as vitimas da guerra.acha isso digno ou sensato?
já percebi, era o que o sr. queria que a russia fizesse a ucrania..certo.
Só mais uma coisa, porque é que a alemanha não paga compensaçoes aos 27 milhões de soviéticos que morreram na guerra?
Eu sei a resposta, é que os russos são um povo com honra e orgulhoso e NUNCA aceitaria viver de esmola. É uma das rasões porque admiro o grande povo russo.
Os judeus são unicos, vitimizaram-se para sempre, já passaram 60 anos desde o final da guerra e ainda ganham com isso, alguns tristes ainda acham isso bem...
luis.
coimbra
2 luis. coimbra
Luís ignora o facto do que a Rússia é a herdeira OFICIAL da URSS, país ficou com todos os ACTIVOS da URSS dentro e fora do país: contas, embaixadas, depósitos bancários, etc. Luís diz que a Ucrânia não pagou as dívidas (um chavão russo), mas esquece que também não tivemos a nossa parte justa da divisão económica da URSS. Além disso, a URSS ficou com as propriedades da República Popular da Ucrânia (1917-1919) no estrangeiro.
Família real russa: claro que conheço as origens da família real, tal como os carrascos. O que isso tem a ver com a Ucrânia?
Alemanha & Israel: Ah, Luís acha que não devem? Mas a realidade é essa., que paga sim senhora e vai continuar a pagar. Acredito que nem vão perguntar a sua opinião sobre a matéria. Estou falar aqui dos factos actuais e não sobre aquilo que Luís acha que deve ser feito.
2 Pippov
És o máximo pippov, então os russos – soviéticos podem matar a gente à vontade (são “erros” individuais), mas quando os ucranianos pedem as contas, então já fica mal? Acha que é “insensibilidade e baixeza moral” perseguir os ladrões, violadores, assassinos? Quer dizer, se alguém sodomizar pippov, mas pedir depois desculpa, não haverá o problema, é isso?
Jestunga, faz comentários inteligentes. Sei que te é difícil, para mais porque andas a apanhar com o sol dos trópicos, mas se queres argumentar usa a réstia de cérebro que está entre as tuas orelhas. Vais ver que é giro.
Referes os russos-soviéticos e o direito dos ucranianos em pedir contas? Então e os ucranianos-soviéticos e o direito dos russos em pedirem contas??? Ou isso já não te interessa??? E já agora, o direito que os russos e ucranianos têm em pedir contas aos georgianos-soviéticos que mandaram no país por mais de 20 anos????
SE queres continuar a tapar a verdade com uma peneira estás à vontade, mas duvido que convenças muita gente.
Os russos não violaram nem mataram ninguém, não mais do que os ucranianos, pois todos, russos e ucranianos, eram soviéticos, e o Holomodor foi o resultado de uma política soviética. Percebeste? Soviética!
Já to tinha dito anteriormente mas parece que a formatação que te foi impingida pelos teus compadres nacionalistas reaças te impede de entender.
Quanto às sodomias, Jestunga, revelas uma faceta nova acerca da tua personalidade! Estava a pensar ir a Mocambique de férias mas é melhor não pôr lá... ! Nao é que seja bota-de-elástico, mas essas tuas modernices não me convencem ;o)
Relativamente ao assunto em questão, o artigo que o Jestunga transcreveu é interessante, contudo é apenas mais um no imenso debate que decorre a fim de se saber se a fome de 1932-33 se destinou a acabar com os ucranianos ou se foi apenas um episódio no âmbito de uma fome mais generalizada que afectou sobretudo os pequenos proprietários os quais, por terem menor capacidade individual em enfrentar a crise, e por resistirem à colectivização forçada, foram tratados como contra-revolucionários.
Note-se que as fomes se registaram num contexto pré-existente de seca, de resistência à colectivização que levou os proprietários, muitas vezes, a matar o seu gado (essencial para a alimentação e para arar os solos) em lugar de o “colectivizar”, e às previsões inflacionadas de produção que levaram a uma sobre-requisição de cereais e outros produtos alimentares aos camponeses.
Aliás, eis uma descrição resumida:
"No Outono de 1932, as autoridades confiscaram os grãos, o gado e outros alimentos dos povoados em grande parte da União Soviética, porque os camponeses não haviam cumprido a cota que o governo havia exigido. A União Soviética exportou o grão para construir fábricas. Os moradores foram proibidos de sair de casa e milhões morreram de fome."
http://ucrania-mozambique.blogspot.com/
Saliente-se por fim que se as autoridades soviéticas pretendessem mesmo acabar com os fenómenos de nacionalismo na URSS, teriam conduzido campanhas similares na Ásia Central onde, precisamente nos anos 30, os rebeldes nacionalistas/islamitas Basmashi davam os últimos estertores. Contudo, não houve fomes generalizadas nem campanhas de genocídio contra as populações muçulmanas, o que, face à resistência destes, deita por terra as hipóteses formuladas de que o Holomodor teria sido uma campanha de genocídio contra os ucranianos.
Para acabar, reitero o meu asco por esta questão estar a ser aproveitada para lançar culpas contra UM dos povos habitantes da URSS - sem olhar para o panorama económico e político da altura e para a diversidade étnica dos mandantes e executantes das políticas soviéticas - tendo por objectivo criar uma ideia de vitimização colectiva, de culpabilizar e denegrir a imagem de um país vizinho; e para criar uma identidade nacional baseada numa tragédia que afectou milhões.
já percebi jest, então os Alemães têm de pagar reparações aos judeus e não aos outros povos que sofreram porque é assim e ponto final.
So queria que me explicasse até quando os alemães terão de pagar as supostas vitimas da guerra judaicas e alem disso porque é que na sua opinião os 27 milhões de soviéticos não têm direito a indeminização.
Eu como português exigo a nação francesa uma indeminização pelas atrocidades que o exercito francês cometeu no norte de portugal, tenho antepassados que morreram a combater os franceses, o povo português foi vitima de violações, assassinatos, roubos no seculo XIX, que venha o dinheiro!!!.
Desculpe sr. Jest mas o sr. não tem autoridade e legitimidade para defender nada!. A partir do momento em que defende que é licito os judeus receberem reparações quando ao mesmo tempo os palestinianos são vitimas do terror de israel e milhões de palestinianos não recebem 1 centimo pela limpeza etnica que foi feita em 1948 e terem sido expulsos das suas terras.
Só este facto destroi a credebilidade da suposta vitimização dos judeus.
luis
Guimarães
Afinal tudo se resume a duas coisas:
- Encontrar a tradicional ameaça externa
- Dinheiro
Melhor ainda: sacar o dinheiro á ameaça externa
;)
E para os (ou melhor, O) nacionalista ucraniano de serviço, aqui vai um outro termo de comparação ao Holodomor: o "Grande Salto em Frente".
Jestunga, já ouviu falar nisto? "O Grande Salto em Frente" foi uma política de desenvolvimento forçado orquestrada pelo camarada Mao e a sua clique a qual, baseada em erros atrás de erros e presunções "revolucionárias" as quais não podiam ser postas em causa, deram origem a uma fome ainda mais mortífera que a do Holodomor (entre 14 - dados oficiais - e 43 milhões de mortos).
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine
http://en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko (um pseudo-cientista "russo" - na verdade, ucraniano - que desenvolveu as teorias utilizadas no Grande Salto em Frente)
Terá sido esta uma política chinesa para exterminar os chineses, esse povo terrivelmente nacionalista? Será que os chineses deveriam pedir reparações aos chineses por causa das mortes provocadas pelos comunistas-chineses?
Ou será que os chineses deveriam pedir reparações aos ucranianos, pois as teorias agrícolas que eles adoptaram foram concebidas por um ucraniano?
Jestunga...tende juízo!
o Scarface gosta muito dos EUA porque a sua mulher é americana ainda por cima trabalhou na administração americana e nos anos 80' ajudou a criar o mito que a fome dos anos 30' foi um genocidio.
Bruno.
A questão do "Holodomor", ser um genocídio tem dividido a opinião de diversos historiadores em todo o mundo:
O termo genocídio foi criado por Raphael Lemkin, um judeu Polonês, em 1944. Em virtude do holocausto judeu, Lemkin fez campanha pela criação de leis internacionais, que definissem e punissem o genocídio. Tornou-se lei através de uma convenção internacional em 1951. O genocídio foi um método largamente empregado pelas então potências européias , no período colonial na América e na África em relação aos povos indígenas, para facilitar o processo de escravização e domínio das terras por eles habitadas. Na história moderna são considerados genocídios por muitos historiadores: O dos armênios pelos turcos, dos sérvios pelos croatas, a deportação dos chechenos, do povo tibetano, Cambodja (Pol Pot),Ruanda (Tutsis) pelos Hutus, Bósnia (muçulmanos) pelos Sérvios, os curdos no governo de Saddam. O Holodomor, expressão que se não me engano, é uma neologia na língua Ucraniana, tem correntes que consideram e correntes que não. Históricamente a grande fome não afetou somente os Ucranianos, mas também Cazaquistão, Sibéria e Krasnodar. Os dados sobre a quantidades de mortos não é preciso, algumas fontes contam 10 outras 7 ou 8 milhões. Dentre os povos citados os Ucranianos foram os que mais resistiram ao "programa de redistribuição" (confisco), sofrendo pesada repressão do regime de Stalin e medidas punitivas que resultaram no assombroso e lamentável número de mortes por inanição. A questão do "Holodomor" não ser considerado um genocídio por uma grande parte dos historiadores, se deve ao fato de não ter existido um programa de extermínio direcionado como a "Solução Final" dos Nazistas ou até mesmo a conclamação aos Hutus de eliminarem as "Baratas Tutsis" como chamavam os integrantes da Interahamwe comandados por George Rutaganda. Como exemplos dde opiniões, o professor da Universidade da Califórnia, Mark Tauger, não interpreta o Holodomor como uma fome intencional e como genocídio, já Robert Conquest, britânico de nascimento, estudou filosofia, política e economia em Winchester, Grenoble(França) e Oxford, também vê esta fome, o Holodomor, como intencional. Neste caso que citei vale comentar que o Sr. Conquest tem pai americano, foi chamado pelo ensaísta Christopher Hitchens de "Anti-Sovietchik n.º 1, tendo sido colaborador de Ronald Reagan e Margaret Thatcher(amiga pessoal),para quem preparou discursos e por sinal o fez também para Condoleeza Rice. Apoiou a invasão do Iraque e ganhou uma medalha de George Bush ( Medalha Presidencial da Liberdade. Por fim ele passou a viver na Califórnia na década de 1980, tornando-se professor na Universidade de Stanford. Toda esta descrição foi apenas para clarear um pouco a diferença entre as duas correntes, pois como podemos ver no caso do Sr. Conquest observamos um extenso laço como os Estados Unidos e a Inglaterra por motivos óbvios e uma também clara parcialidade. O próprio Conquest é o primeiro nome da bibliografia utilizada pelo Professor Luís Miguel Ribeiro no seu artigo.
Como já comentei antes, estas atrocidades ocorreram no período da União Soviética, todos os atuais países independentes, faziam parte da então União Soviética, e o seu dirigente era Josef Stalin, cidadão georgiano portanto um cidadão do atual país Georgia mas na época como todos ,era também soviético. Hitler até recebeu a cidadania "Alemã", pois era austríaco, mas posso até estar enganado, mas Stalin não recebeu cidadania Russa. O que quero por fim expressar quanto a este terrível e doloroso acontecimento é que não existem herdeiros destas atrocidades, se existem pessoas a serem julgadas, são os líderes da época, não um país, não um povo. Se a Alemanha ainda paga reparações aos Judeus (Israel), então deve aos cidadãos da antiga União Soviética, os 27 milhões que não eram somente Russos, mas também Ucranianos, Cazaquis, Inguchis, Ossetas etc... O Japão deve aos Chineses pela Mandchuria. Os Turcos aos Armênios e por aí segue pois podemos voltar ao período colonial e cobrar. O que passou tem que ser lembrado, sim, mas para que não deixemos ocorrer de novo.
“Ouvi, anciãos, e prestai atenção!
Vós todos, que habitais a Terra.
Foi no vosso tempo que isto se passou,
Ou no tempo dos vossos pais?
Contai aos vossos filhos,
E que eles o contem aos filhos deles,
E os filhos destes à geração seguinte.”
Kiki Anahory Garin
2 luis. Guimarães
Luís, percebeu mal, eu não me interesso pelos judeus & palestinianos, eles é que se resolvam as “macas” entre si.
Alemanha paga indemnizações aos ucranianos, russos, etc., pelo menos desde 1991 (para aqueles que trabalharam nas fábricas e na agricultura na Alemanha entre 1941 à 1945, etc.)
2 Pippov
Sim, caso pretender visitar o Moçambique, avise com antecedência, consigo lhe negociar um belo quarto no BO, onde a sua russofilia será curada de forma espectacular.
Jestunga, voltamos às insinuações relativas ao seu "passatempo"? Já percebo porque se mudou para África... será que afinal a questão do "tamanho" não é só um mito? ;o)
Trate-se!
Jest obrigado por esclareceres.ficamos todos a saber como curaste a tua russofilia.
bruno.
2 Pippov – Pópov
Não sei se vou me aguentar com as honras de me chamares de “tuga”, acho que não é preciso tanto. Agora, sobre os tamanhos pergunta ao teu amigo Mário Machado, acredito que ele sabe muito mais sobre o assunto do que eu.
2 Bruno
Nunca tive a russofília, como tal, não é me possível curar essa desgraça.
Como sobremesa, leiam algumas anedotas sobre os russófilos, nestas histórias reconheço alguns adoradores do 3º Roma, como vocês:
http://ucrania-mozambique.blogspot.com/2008/08/ucrnia-rssia-discusso-completamente.html
p.s. É maravilhoso ver a rapidez com qual Bruno & Filipe perceberam o que significa BO e o que lá acontece com os cidadãos nascidos nas margens do rio Tajo.
Na minha terra, BO significa Bloco Operatório... presumo que em Moçambique queira dizer outra coisa mais ligada às tuas preferências afros.
Quanto às amizades, sendo tu um xenófobo anti-russo, é mais provável que conheças filo-nazis como o Mário Machado do que eu. Afinal de contas, vocês partilham os mesmos sentimentos, excepto, penso eu, no que diz respeito aos gostos "privados", mas nisso já não me "meto", se é que me percebes ;o)
E Jestunga, aprende a ler. Eu não te chamei tuga, foi mesmo tunga. Quanto a mim, obrigado por me comparares a um dos melhores palhaços da nobre arte circense, mas não me considero merecedor, ele era um artista, eu sou um simples trabalhador.
Mas nota uma coisa, meu rapazinho: quando os argumentos inteligentes nos começam a falhar, normalmente ou nos retiramos da conversa (é o que os crescidos fazem) ou avançamos para os ataques pessoais, a criação forçada de alcunhas, piadolas foleiras, etc.. É isso que os meninos fazem. Foi o que tu fizeste, e levaste com a resposta (acção gera reacção).
Ora, nem na conversa da treta estás à minha altura! És assim tão débil, assim tão falho de argumentos? Precisas de ajuda?
Como a minha vida não consiste em aturar birras de putos com "tendências modernas", digo-te só isto:
Durante todo este debate não foste capaz de fazer valer o teu discurso; entraste apenas para zurzir nos mesmos (os russos); e quando te contra-argumentaram passaste de imediato para o ataque pessoal. Isso revela que és intelectualmente imaturo.
Se não és capaz de argumentar decentemente (o que se tem revelado o caso), então é melhor ficares quietinho, que sempre passas despercebido e até pode ser que aprendas alguma coisa. Evitas assim ser enxovalhado sem necessidade.
Por isso, vê se cresces.
Beijinhos,
hahaha
O jest não se vai por a fazer publicidade ao pau de cabinda .. espero bem
agora fora de brincadeira,
diga-me por gentiliza porque é que os contribuintes Alemães que eram crianças ou nasceram depois da guerra(ou seja não tiverem responsabilidade pelas atrocidades cometidas) que são a esmagadora maioria dos contribuintes Alemães têm de pagar financeiramente pelos erros dos pais, avos bisavos.
O jest gostava de ter de trabalhar para pagar dividas das quais não foi responsavel??
É isto que ninguem me consegue explicar e convencer.
Luis.
Coimbra
Caro José Milhazes; Até ao momento este foi o único espaço livre que encontrei, na net onde se discutem temas da Rússia. Eu como um admirador desse país por muitas e variadas razões e a principal talvez por ser casado com uma Senhora Russa, ter conhecido o ocaso da URSS. Também por vezes passar lá umas férias. Dificilmente posso aceitar falácias ou calúnias descabidas e sem qualquer fundamentação contra aquele povo. Só quem não conhece a Rússia se atreve a lançar tais atoardas, rotulando os Russos de maus. Mas quais Russos? Se aquele país é uma miríade de povos, raças, etnias e religiões! Depois vem o Estaline, quando se pretendem determinados objectivos descongela-se o empadão e temos a mesa posta.
Perante isto; não resisto em monopolizar uma grande fatia do seu espaço, para apresentar o contraditório, espero que mo permita. Se cometo algumas incorrecções aceito que me corrijam, não sou o pai da História (foi Heródoto) limito-me a pesquisar e fazer entrecruzeamentos.
Ora bem; História é a narração dos factos. Para analizar-mos os acontecimentos do passado temos que os inserir no contexto do tempo em que se produziram, isso é fundamental! Porque se pretendermos subverter a sua essência, subtraindo ou adicionando protagonismo a alguns dos seus intervenientes arriscamo-nos a saltitar de falsidade em falsidade até ao embuste final. Ora é esse mesmo o objectivo pretendido dos que tentam reescrever a História no seu interesse próprio. Só que a História não pode ser reescrita, a História foi feita por os seus próprios protagonistas e só assim deve ser contada. A partir daqui deixa de ser História, passa a ser historiar. Entendido?
Antes de entrar no tema do debate (Hodolomar) pretendo fazer umas tantas considerações relacionadas com o assunto, porque se queremos ser honestos e imparciais temos que envolver as figuras principais e qual o papel que cada um desempenhou.
Estaline! O figurante número um.____ É sabido que Estaline foi um ditador sinistro. Mas devemos analisar primeiro as motivações que levaram este homem aos extremos. Nada melhor que recordar os primeiros tempos da revolução. Em Janeiro de 1918 enquanto os países da Europa se digladiavam uns contra os outros numa guerra feroz, entendiam-se perfeitamente para em conjunto agredirem o governo revolucionário recentemente estabelecido. Apoiando de todos os modos os contra revolucionários e a realidade é que no inicio desse ano de 1918 existiam tropas de mais de uma dezena de países em território Soviético (Soviético ainda não constituído) esta é a verdade INSOFISMÁVEl. A partir daí as ingerências, sabotagens e provocações nunca mais pararam. Portanto o capitalismo que não se faça de inocente porque também desempenhou um papel nesta tragédia. Contribuindo com a sua acção para um saldo de milhões de mortos, destruindo ainda mais a atrasada e débil economia Russa herdada do Czarismo. Derrotados na guerra os capitalistas e a burguesia nunca mais pararam.
Sob a ameaça do comunismo e do papão Estaline os areópagos da liberdade encontraram um pretexto formidável para mais se calarem. Só que o seu alvo principal não é Estaline, o que têm faltado são situações gritantes de repressão e de desrespeito pelos direitos humanos por esse mundo fora. O que assusta o capitalismo e seus sequazes é o que representou a URSS para a emancipação e luta dos povos e dos trabalhadores (Os retrocessos dos últimos 15 anos têm-no confirmado).Portanto Estaline com o seus enormes erros apenas meteu argumentos na boca das forças retrógradas que não mais pretendem que é a exploração dos que trabalham e produzem riqueza, devotando-os à miséria. E querem mais exemplos do que aquilo que se passa no mundo actualmente? Nunca se produziu tanto e a tão baixos custos na história da humanidade como nos nossos dias, no entanto a disparidade entre a acumulação de riqueza e os níveis de pobreza, avolumam-se vergonhosamente!
É indiscutível que sendo ele (Estaline) o dirigente máximo só a ele se devem atribuir responsabilidades por o que aconteceu. Mas Estaline foi durante toda a sua vida uma personagem contraditória, como não deixou nada escritos sobre os seus pensamentos, como é possível fazer um retrato fiel? Seria um psicopata? Um esquisofrénico? Um homem com sede de vingança? Podem supor tudo, que não deixam de ser suposições! Cometeu crimes horrendos e imperdoáveis, fez coisas muitos más é certo! Mas também fez algo com mérito para a humanidade. Porque se não fosse a sua astúcia e capacidade negocial tínhamos hoje implantado um regime nazi global.
Os países Ocidentais acusaram os Soviéticos de terem feito o tratado Molotov/Ribentrope em Agosto de 1939, mas já tinham perdido toda a base moral de se opor a uma conciliação Soviético/Germano se eles um ano antes tinham feito igual. Dedalier e Chamberlain capitularam perante Hitler e Mussolini com a assinatura do tratado de Munique em Agosto de 1938 (permitindo a anexação da Áustria e ocupação da Checoslováquia (Sudetas) com a intenção de aproximar os nazis da fronteira Soviética, só que Estaline apercebeu-se a tempo ”quem tiver dúvidas veja o livro Men Kempf escrito por Hitler em 1925 já apontava a Ucrânia como espaço vital”. Antes a França e Inglaterra, com a guerra civil de Espanha alegando neutralidade permitiram que Hitler e Mussolini fizessem tudo a seu belo prazer, inclusivamente a França fechou as fronteiras dos Pirenéus.
Mais; vejam a maquiavélica operação “O Impensável” engendrada por Churchill no fim da 2ª Guerra, é uma história muito longa. (Historiador Valentin Fallin).
Depois também acusam Estaline pelo desastre na invasão nazi de Junho de 1941como consequência das depurações feitas nas forças armadas em 36/38 é verdade que foi uma reacção brutal de Estaline a uma pretensa conjura, que decapitou as cúpulas militares (Alguns saíram directamente das prisões para a frente de batalha). Mas não dizem quem era o marechal Toukhtchvski? Alguém que tinha vindo do exército Czarista e conspirava na sombra!
Mas há situação que tem sido deliberadamente omitida. Os Soviéticos estavam em guerra com os japoneses em Kolkin Gol na Sibéria, (a milhares de kms) onde tinham parte das forças. Quando souberam que Hitler preparava um ataque, segundo os relatos só iria acontecer em Agosto, começaram a deslocar essas tropas apressadamente para a frente Ocidental, ora com as forças dispersas sem estarem consolidadas no terreno as chefias desfalcadas. Hitler lançou um ataque com aquela envergadura (mais de dois milhões de homens) um poderoso apoio aéreo e mecanizado, com tropas bem treinadas altamente moralizadas, (já tinham esmagado os exércitos aliados sem praticamente qualquer resistência) foi o que se viu, os Alemães entravam nas linhas Soviéticas como faca em manteiga derretida. Estaline aí usou mais uma vez o seu lado negro, escondeu ao povo enquanto pode a tragédia que se estava a consumar.
No entanto com o apoio e um tremendo sacrifício do povo Soviético foi capaz de dar a volta à situação, frustrou os intentos de Hitler e livrou a humanidade do nazi/fascismo.
A esse propósito está hoje muito em voga equiparar o nazismo ao comunismo. Nada mais falso, o nazismo/fascismo inspira os seus ideais no pensamento de Nietzsche (o homem supremo) portanto na subalternização de uns homens em relação a outros. Enquanto o comunismo (e não só) autêntico tem as raízes em Marx e noutros teóricos das relações igualitárias “Kropotkine, Proudhom e muitos mais” (se quisermos recuar no tempo e na história chegamos até Jesus Cristo e aos seus ensinamentos de liberdade e tolerância entre todos os homens) é uma doutrina que rejeita a exclusão e a exploração de uns seres humanos sobre outros.
Fico intrigado e não compreendo como é que alguns dirigentes actuais dos países do Leste da Europa têm a lata de tentar apagar tudo quanto diga respeito a símbolos do comunismo. Por outro lado reabilitam e condecoram nazis confessos, promovem ou permitem organizações com essa ideologia. E ilegalizam organizações de esquerda. Estranho não é? Mas acontece!
Não pretendo de modo algum defender Estaline, quero apenas desmistificar aqueles que servindo-se dos horrores de Estaline, pretendem desacreditar os valores de uma ideologia que foi também ela uma das grandes vitimas das suas acções.
Em 1990 quando Gorbatchov decidiu abrir os arquivos Soviéticos criou-se uma enorme expectativa sobre os segredos tenebrosos escondidos naqueles documentos. Isto porque a burguesia durante muitas décadas pagou para fabricarem números fantásticos de vítimas dos horrores praticados, havia até quem já avançasse com mais de 60 milhões de mortos. Mas quando obtiveram os resultados, para não se desmentirem a eles próprios calaram-se cobardemente e continuaram a manter a sua versão sem fazerem quaisquer referência ao que os seus olhos tinham visto. Deixaram de se interessar pelos ditos arquivos imediatamente.
Os resultados das investigações feitas pelos historiadores Zemskov, Dougin e Xlevnjuk , foram publicados depois de 1990 e deitaram por terra todas as mentiras, especulações e calúnias até aí aceites.
Se alguém tiver dúvidas tenho-os traduzidos para Português.
Mas existiu sempre um paradoxo notável da parte daqueles que por todos os meios verdadeiros ou falsos tentaram desacreditar o Socialismo. Escondiam outras realidades sociais não menos perversas. Porque enquanto Estaline e o seu grupo procuravam eliminar os rivais e consolidar-se no poder, mandava prender e torturar opositores por diferenças ideológicas consumando a tragédia.
No outro lado do Atlântico numa «democracia» permitia-se legalmente uma outra tragédia com contornos não menos dramáticos para quem a vivia. Um cidadão só por ter nascido com uma cor diferente dos outros (Negro) era segregado em todos os aspectos da sociedade, era linchado, espancado até à morte ou queimado vivo na via pública impunemente. Dá para pensar? Mais; esta situação perdurou muitos anos depois da morte de Estaline, portanto ele já cá não estava para fazer as suas patifarias. E esta desumanidade manteve-se até 1968 quando aquela mulher negra corajosa se recusou a ceder o lugar no autocarro a um branco e o Estado do Alabama foi varrido a ferro e fogo até ficar reduzido a cinzas.
Também acusam Estaline por ter criado os campos de concentração na Sibéria (Gulags) outra falsidade descarada ele podia sim ter aumentado os seu número. Mas as deportações para a Sibéria foram uma invenção dos Czares. Quem leu o romance de Júlio Verne Miguel Estrogoffe , encontra lá a jovem Nadia Orlik que foi companheira do personagem principal do romance em toda a viagem, filha do médico Vassil Orlik que foi deportado de Riga para Irkutsk por motivos políticos. Tenha-se em atenção isto foi escrito por Júlio Verne no século xix.
Por último; tenho a certeza que nos países que faziam parte da URSS não existe uma estátua ou qualquer outro símbolo a recordar Estaline, excepto na pró Ocidental Geórgia onde ainda se venera quem tanto sofrimento causou ao seu povo, com estátuas majestosas erigidas em praças públicas ou com o seu nome em grandes avenidas. Deixou de haver razão para denúncias ao culto de Estaline! Porquê?
Vamos então ao tema do debate (Holodomar).
Voltamos á História. Aquando da revolução de 1917 a Rússia Czarista era o único país da Europa onde ainda existia o feudalismo ou (semi-fedalismo se quiserem, para ser mais brando) 80% da população era rural, havia regiões onde apenas 1 em 500 pessoas sabia ler (Professores Roger Keeran e Thomas Kenny), a esperança média de vida entre os camponeses não atingia os 40 anos (Portugal pouco mais) a pobreza era de tal ordem que os camponeses como não podiam andar descalços (é sabido porquê) faziam botas de casca de tília (lipa).Em 1927 haviam 120 milhões de camponeses, 10 milhões eram Koulaks (latinfundiários) 110 milhões viviam na mais profunda miséria. A colectivização começou por ser feita na incipiente industria por razões várias, porque o operariado era mais esclarecido, havia interesse em dinamizar a capacidade industrial do país etc. etc.. Entretanto surgiu a NEP. E só a partir de 1928 se iniciou a colectivização da terra mais profundamente. Era de esperar a reacção dos Koulaks como é óbvio, começaram a perder privilégios reagiram; e por vezes de forma violenta queimando cearas e destruindo as cooperativas. Também devido ao atraso e obscurantismo, muitos camponeses passaram-se para o lado dos seus senhores, criou-se a confusão e a instabilidade, isso reflectiu-se na produção de cereais.
Quando o nazismo começou a surgir na Alemanha e Hitler desferia duros ataques nos seus discursos contra os comunistas, (os Ingleses também ajudaram) renasceu a esperança dos contra revolucionários retomar o poder na Rússia. Os Koulaks voltaram à carga ainda com mais violência, atacando e destruindo os kolkoses. No ano de 1932 as estepes do Volga do Don e da Ucrânia ficaram em Chamas. Esta também é uma das verdades que deve ser dita. Mostrou-o a TV Portuguesa e contaram-me pessoas que assistiram aos factos na região do Volga.
Por isso não queiram atribuir unicamente as culpas do Holodomar só aos dirigentes Soviéticos, tiveram a sua grande cota de responsabilidade. Pelo facto de não terem tido a capacidade de evitar que a situação alcançasse aquelas proporções catastróficas. A juntar a isso foram os dois maus anos agrícolas anteriores por motivos climáticos.
O que se passou com o Holodomar não foi mais que a conjugação de uma série de acções, produzidas quase em simultâneo. Não venho o senhor Yochenko agora dizer que foi um acto de genocídio premeditado contra o povo Ucraniano, se todos os Soviéticos passaram por o mesmo drama.
Se vamos por esse caminho também responsabilizamos os governantes Irlandeses por as causas da grande fome que dizimou 1/3 da população. Sejamos honestos!
Mais uma vez temos que recorrer à História de novo para arrumar esta trapalhada dos seis milhões de mortos do Holodomar, houve quem acrescenta-se até aos dez milhões. Como já referi Hitler no seu “Lebensraum” indicava a Ucrânia como uma parte integrante do espaço Alemão, para ser utilizada de uma maneira correcta. A propaganda nazi dizia que iria libertar essa terra da espada para dar lugar ao arado. Portanto a conquista da Ucrânia implicava necessariamente duas coisas. Primeiro; chegar às suas fronteiras, foi feito. Segundo; uma guerra contra a URSS. Só que era preciso preparar a opinião pública mundial para isso. Para tal não havia ninguém mais indicado que o ministério de Goebbels. Em 1934 lançou uma campanha sobre um suposto genocídio feito pelos comunistas na Ucrânia de uma terrível catástrofe de fome planeada por Estaline afim de obrigar os camponeses a aceitar a politica de colectivização da terra. Uma parte da impressa Inglesa participou no embuste mas as repercussões não foram além disso. O esforço da propaganda nazi foi em vão.
Até que apareceu um senhor de nome William Hearst um milionário da impressa Americana, nazi confesso e amigo de Hitler que em 1934 visitou a Alemanha a convite de Hitler. Depois da visita à Alemanha os jornais de Hearst começaram a fazer revelações tenebrosas de acontecimentos na URSS, tais como; assassínios, genocídios, escravidão, fome para o povo, eram todos obrigados a andar fardados e por aí adiante.
Estas e outras calúnias eram lidas por cerca de 40 milhões de pessoas na América. E a primeira referência à fome na Ucrânia apareceu no Chicago American a 18 de Fevereiro de 1935 com título de primeira página « Seis milhões de mortos pela fome na Ucrânia» caricaturavam Estaline com uma faca na mão e coisas do género.
Mais tarde apareceu um outro senhor de nome Robert Conquest um anti comunista exacerbado escreveu vários livros que se tornaram oráculos e leituras sagradas para fanáticos do anti comunismo, reforçando as teses do primeiro, porque a mesmo mentira repetida é aceite como verdade. Conquest foi um dos ideólogos de Reagan. Ficamos por aqui; porque isto é apenas um grão de areia de um imenso deserto.
Cin. Naroda
Ideias para o debate. Camarada britânico Chris Ford sobre a revolução ucraniana de 1917 - 1921:
http://www.workersliberty.org/node/9629
e sobre a Revolução Laranja:
http://newsocialist.org/newsite/index.php?id=339
Francisco boa tarde,
Tenho interesse nestes documentos traduzidos para o português pois sei alguma coisa de Russo mais tenho muita dificuldade em ler cirílico e devido à minha intensa atividade profissional meu curso de russo anda devagar.
Meu e-mail é wandard@hotmail.com, agradeceria imensamente se pudesse me transmitir e em outras oportunidades conversarmos mais sobre a Rússia país que estudo a 30 anos além dos vínculos de amizadades que lá possuo.
Abraço
Caro Francisco
Pegando no seu mote de que a História serve para analisarmos o na realidade aconteceu, exactamente nesse pressuposto teremos de ser honestos e encarar as coisas como elas são.
Primeiro que tudo afirma que devemos ver o que levou Estaline a fazer o que fez, como se o seu comportamento fosse produto das influências que sofreu na sua governação.
Estaline sempre foi um patife, escroque, miserável, abjecto...não tenho mais adjectivos, do pior!
Se se inteirar da história deste "paizinho" desde os tempos da juventude, talvez isso o leve a formar outra visão sobre este monstro (nem de propósito, saiu agora um livro "Jovem Estaline" ou algo parecido, não sei o autor, poderá ser uma leitura obrigatória).
Não consigo encontrar nada de positivo que este macabro personagem tenha feito, nem mesmo o plano de industrialização que teve o custo humano que teve.
Não podemos desculpar com ameaças externas e erros dos outros, monstruosidades ainda maiores para as corrigir, e é aí precisamente que reside a falta de honestidade e desumanidade dos regimes comunistas que acabaram por declarar o seu próprio óbito.
Sobre o Marechal Tukachevski, tenho de lhe dizer que na melhor das hipóteses, o seu desconhecimento é gritante.
Tukachevski, veio de facto de uma família aristocrática, como muitos bons comunistas (ainda nos dias de hoje) e iniciou a sua carreira em 1914 na Grande Guerra, onde lutou e fugiu (foi várias vezes capturado pelos alemães) com bravura.
Na revolução de Outubro juntou-se aos bolcheviques. Graças á sua competência e visão, a sua carreira no novo Exército Vermelho foi meteórica. Foi o principal responsável pela aniquilação dos russos brancos (nada mal para um czarista, ehin?).
Na guerra com a Polónia, no ínicio da década de 20, as influências do "paizinho" já se faziam sentir, e Tukachevski foi frequentemente desobdecido, pois Estaline já receava a sua ascenção. A conquista de Varsóvia falhou e ambos culparam-se mutuamente surgindo aí a discórdia. Apesar disso Tukachevski revelou-se um estratega brilhante tendo sido o primeiro a advogar a substituição dos cavalos pelos tanques, onde foi pioneiro e novamente desacreditado pelo "paizinho". Escreveu vários tratados que ainda são hoje usados como referência, organizou o Exército Vermelho naquilo que foi, aquando da Grande Guerra Patriótica. Infelizmente caiu em desgraça devido á paranóia do "nosso amigo".
Apesar da eliminação de Tukachevski e outros valorosos oficiais, o Exército Vermelho pelo valor dos seus combatentes, pela ajuda ocidental (sim, é preciso reconhecê-lo), e esse grande combatente chamado Inverno, a URSS virou o bico ao prego.
Na generalidade a tentativa de conotação de Tukachevski com traições e alianças germânicas é apregoada por historiadores ligados ideológicamente ao estalinismo, como desculpabilização deste.
Caro Francisco, espero honestamente não ser o caso.
Concordo com parte do seu post quando refere que muito se perdeu nos últimos anos, isto porque,( e para extremistas de direita é inconcebível), ao contrário do nazismo, o comunismo deixou um legado que embora não o tenham aplicado, consiste na busca contínua do Homem criar uma sociedade mais justa e equalitária do ponto de vista social e humano.
Foi exactamente esse legado que o Ocidente tinha na forma da preocupação e políticas sociais e que o varreu há 17 anos atrás com o desfecho que todos conhecemos.
Cumpts
Manuel Santos
fico estupefacto ao encontrar alguem em pleno século XXI que defenda um monstro como Estaline.
Estaline foi o maior assassino da história, o seu reino de terror será sempre um alerta para a ameaça que as ideologias colectivistas representam para a humanidade.
bruno.
Holocausto e Holodomor
Vários anti – semitas reclamaram neste blog, que os malandros dos judeus recebem mais que os russos soviéticos normais. Eis mais uma prova, que o ZOG – CIA não dormem e todos os dias criam novos e arrojados mecanismos para humilhar o povo russo.
O Governo alemão equipara os judeus que sobreviveram a blocada do Leninegrado aos sobreviventes do Holocausto.
“Após sete anos de negociações, cerca de 6 mil judeus que sobreviveram a blocada do Leninegrado (08.XIV.1941 – 27.I.1944), vão receber uma ajuda única de 2550 Euros (tem direito os homens após 65 anos e mulheres após 60 anos).”
Os não judeus estão fora...
http://www.isrus.co.il/obshina/article/2008-07-20/1372.html
Quem leu a Republica de Platão sabe o que é a alegoria das cavernas. Portanto não é de estranhar a reacção de alguns participantes do fórum aos meus comentários, incomodo-os imenso serem confrontados com aquilo que sempre ouviram falar e só aceitam como verdade. O capitalismo e a burguesia estão de parabéns, afinal a sua propaganda tem sortido algum efeito, na conquista de muitas mentes.
Lanço aqui dois desafios ou replicas como queiram.
Primeiro; onde estão os meus elogios ou a defesa aos ideais de Estaline suas práticas e acções por tudo o que fez contra o seu povo.
Segundo; Eu tive o cuidado de citar a História para não argumentarem que eram coisas da minha autoria (Não apenas a história que os Senhores lêem, faço pesquisas a tudo, até me dei já ao trabalho de ler Alexander Yakovlev) se alguém entender o que escrevi é falso, desmintam-me e contraponham com outros factos se dispõem de dados ou elementos que provem o contrário, ponham-nos aqui por favor, só assim se sabe quem diz a verdade. Porque de outra forma leva-me a supor que os meus interlocutores são apenas habilidosos na prática da retórica.Depois andamos nós para aqui a dar piruetas sem sentido. Quando falei em Estaline foi para repor a verdade Histórica contra a propaganda nazi/fascista. Gerou-se o pânico.
Quero deixar bem claro que os abusos de poder de Estaline desvirtuaram uma ideologia que em si é libertadora e humanista, mas o capitalismo burguês aproveitou-se da perversão oportunista de Estaline para personificar o Marxismo, comunismo, socialismo e literalmente todas as ideologias de esquerda com as práticas Estalinistas. Ninguém de bom senso e com o mínimo de respeito ao seu semelhante pode desculpar os seus crimes, por muitos sucessos que ele tivesse obtido.
Também ninguém a não ser por má fé, oportunismo politico e para daí retirar dividendos, pode associar a esquerda a Estaline, como tem feito a direita detentora do poder nestes últimos anos na Europa. Dizimaram quase por completo toda a esquerda, desbarataram os sindicatos, arruinaram as economias, aumentaram as diferenças sociais. O seu objectivo não é mais que adormecer as mentes do povo e tentar mostrar que tudo vai bem. Isso não; porque tenho a consciência política do lugar que me cabe na sociedade.
Vocês da direita não se inibem de reagir vigorosamente quando se pretende repor o lugar na história que coube ao povo Soviético na derrota e aniquilamento do nazi/fascismo. Mas omitem deliberada e intencionalmente o que foi esse mesmo fascismo e o grande perigo que representou para toda a humanidade. Limitam-se nos dias de hoje a associar a barbárie nazi somente ao holocausto, o terror nazi provocou muito mais mortos entre os comunistas e a esquerda em geral que entre todos os outros. Estou a fazer-me entender?
Porque se Hitler não tivesse provocado a chacina do povo judeu, hoje já estava a descansar tranquilamente nas catacumbas do inferno, o capitalismo certamente até já lhe o tinha perdoado.
Porque os crimes horrendos que os exércitos nazis provocaram na União Soviética, estão abafados.
Portanto não venham os defensores e sequazes do capitalismo burguês chorar lágrimas de crocodilo, pelo sofrimento de uns ao mesmo tempo alheando-se dos de outros. O que têm faltado são tiranos cruéis por esse mundo fora, provocando milhares senão milhões de vitimas inocentes matando, torturando impunemente, devotando povos inteiros a viver na mais profunda miséria e vocês alhearem-se de tudo assobiando para o lado. Estou a lembrar-me da ditadura de Suartho, as estáticas falam em 1 milhão a milhão e meio de mortos, manteve pessoas presas durante 23 anos para depois as mandar fuzilar (não tenho a certeza havia entre esses 3 ou 5 generais). O Franco de Espanha quantos opositores mandou fuzilar depois de terminada a guerra, toda a América Latina foi varrida por ditaduras, com que interesse? As condições de vida desses povos melhoraram? Isto para já não falar no massacre da população de Dresden, Hiroshima, Nagasak, por aí fora. Portanto o capitalismo e os seus defensores mesmo os disfarçados, não têm qualquer moral, de criticarem seja o que for porque têm igualmente as mãos sujas. Saber falar verdade é uma virtude e um acto de coragem.
Respondendo ao muito pouco daquilo que o meu caro interlocutor conseguiu contrapor. Eu quis dizer foi que ainda Estaline não tinha grande papel de destaque na liderança da revolução de Outubro, devia de estar a combater na defesa de Volvogrado talvez. Os países da Europa andavam todos engalfinhados numa guerra. E nos primeiros meses do ano de 1918 tinham cerca de 50 000 homens a combater ao lado dos contra revolucionários, quero acrescentar que os Americanos e Japoneses também participaram nessa agressão, só saíram quando foram derrotados, deixando um país atrasado na ruína, esse acto de agressão cobarde por parte do capitalismo, teve repercussões desastrosas no futuro. Fiz-me entender?
Considera isto é elogiar Estaline? Ou será desmascarar aqueles que o Senhor subtilmente pretende defender!
Quanto ao general inverno, quero fazer-lhe lembrar que de seguida houve um verão depois outro, outro e mais outro. Os seus infelizes Alemães que morrem de frio no inverno de 41, talvez a desculpa do verão seguinte fosse o calor, não? Até que os foram levar a casa a Berlim. Vocês têm o mau hábito de empolgar as vossas façanhas guerreiras e quando falam no dia D (Normândia) até parece que cometeram a maior de todas as proezas, têm que ter um pouco mais de humildade. Se não sabe esclareço-o, fizeram um desembarque espalhafatoso com pouco mais de 100 000 homens tiveram 10% de baixas no primeiro dia lutando contra um Rommel doente e unidades de 2ª ordem Alemãs, porque 2/3 do exercito Alemão estavam na frente Leste incluindo todas as unidades de elite. Isto não é fazer o elogio a quem quer que seja é repor a verdade sobre a mentira aceite. É dar ao heróico povo Soviético aquilo que os Senhores lhe querem roubar.
Quanto ao Marechal Toukhatchevski , não se foi ou não uma vitima inocente de Estaline, só sei que o acusaram de participar numa pretensa conjura. Quero corrigir um erro seu, não foi o marechal Toukhatchevski o fundador do Exercito Vermelho mas Trotski. Quanto à sua bravura e heroísmo que o meu Caro pretende enaltecer. O que não faltaram foram homens de coragem e valor idênticos. Tais como Timoschenko, Batitski,Chuikov, Golikov, Eremenko, Grechko, Rossokovski, Koniev, Jukov, Bagramian. Também lhe posso citar o traidor Vaslov, que se passou com um corpo de exército para o lado dos nazis.
O meu Caro falou-me aqui de historiadores ligados ao Estalinismo, como eu ainda não tive oportunidade de conhecer nenhum, indique-me um nome por favor!
Quanto à ajuda Americana; isso limitou-se apenas a equipamento ligeiro, uns poucos milhares de jipes e mais qualquer coisa. Mesmo assim as matilhas de submarinos Alemães iam provocando uma chacina no mar do Norte, até que tiveram que desistir.
Meu caro; sabe é perigoso subir-se muito alto no trapézio, quando não se tem rede de protecção. Diz o povo; quem te mandou a ti sapateiro ires tocar rabecão se não sabes música. Com isto quero dizer-lhe apenas, que conheço a Rússia há muitos anos, tive ocasião de falar com pessoas que foram elas vítimas do Estalinismo, deportadas para o Kazaquistão. Falei com militares de carreira, alta patente. Um deles era Coronel (Polkovnik) que viveram toda a guerra, começando na Mongólia contra os Japoneses e acabaram na Hungria.
Caro Wandard tenho tudo o que me pediu, em três línguas. Amanhã envio-lhe.
Cin.naroda
A divisão entre esquerda e direita so existe para criar espectaculo para alimentar o povo.
Na verdade, falar de direita e esquerda so vai criar confusão., nos EUA um liberal é alguem de esquerda, na europa um liberal é de direita. No brasil a esquerda é nacionalista e a direita internacionalista, na europa é exactamente o contrario. Falar de esquerda e direita é como falar do sexo dos anjos. Em portugal é ainda mais original essa dicotomia, existe a ideia( e alguns politicos assumem mesmo que são os bonzinhos) que a esquerda são os bons que dão dinheiro, que ajudam os pobres, que promovem a imigração, os mais cool, ao passo que, a direita são salazaristas e concervadores, os mauzões... E assim anda o povo a ser enganado e a pagar para este circo continuar.
por isso, não me venha falar de direita/esquerda porque toda a gente sabe que os idealistas não vão para a politica.
Quanto ao facto de os cidadãos da URSS terem conseguido destruir quase sozinhos os nazis e que a vitoria foi sobretudo desse grande povo, isso toda a gente sabe, mas o custo foi muito elevado, a URSS em condições normais tinha mais que capacidade e recursos para destruir a alemanha. Hitler atacou a URSS porque o Burro e Deficiente(desculpe a linguagem) do Estaline tinha o exercito vermelho totalmente desorganizado e as purgas afectaram gravemente a eficacia da maquina de guerra soviética.
A principal rasão pela qual os alemães atacaram a URSS foi pelo desastre da guerra de 39 contra a finlandia, nessa guerra a incompetencia, falta de organização da chefia soviética convenceu os alemães que era possivel derrotar o exercito vermelho.
Estaline falhou tanto que chega a ser infantil defende-lo em quer que seja.
Mesmo qundo fez o pacto com o amigo hitler e este atacou a URSS em 41, já os exercito alemães marchavam na URSS, e o patego ainda se recusava a aceitar que a URSS estava a ser atacada( chega a se comico), nos primeiros dias nem coragem teve para assumir que a união soviética tinha sido atacada, cinicamente apelou aos russos que lutassem pela mãe russia e não pelo comunismo, porque sabia que só com a força do nacionalismo russo a guerra poderia ser ganha.
A vitoria na guerra fica a dever-se sobretudo ao sacrificio russo e a força do amor pela mãe russia.
Estaline deve continuar debaixo de terra e espero que a apodercer cada vez mais.
bruno.
Já que falamos na 2ª GM, recomendo-vos um livro "Um escritor na guerra. Vassily Grossman co os Exército Vermelho 1941-1945".
Olha-me este ainda acredita em anjinhos. Talvez pense que vai para o céu no dorso de algum. Já existe foguetões que fazem a viagem muito mais rápida. Assumam-se; não se envergonhem de mostrar o que defendem. Quer dizer que a direita e esquerda passaram a ser um aforismo, sem qualquer distinção ou significado. Chegou-se ao fim das ideologias? A luta de classes deixou de ser necessária! Temos a sociedade completamente nivelada. Já não há pobres não há idosos abandonados a receber pensões de miséria etc. Acabaram-se os excluídos da sociedade. É o fim da história do Fukuyama. Tenha consciência, se é um privilegiado ao menos tenha a hombridade de respeitar aqueles que nada têm e produzem com muito esforço o que lhe põem na mesa todos os dias. Não queira cuspir na cara dos que o fazem feliz.
Quanto a essa distorção forçada que pretende fazer da História à sua maneira. Não diga mais asnadas. E os Ingleses e os Franceses a roubar no império colossal que detinham, não deviam de vencer logo os Alemães que viviam apenas dos seus recursos. Esses é que foram vexados e humilhados sem poder resposta, os Soviéticos foram batidos nos tempos iniciais mas depois passaram à ofensiva.
Eu também sei mandar atoardas e atirar dardos para o ar sem sentido nem direcção, só que a minha cultura e os meus conhecimentos são diferentes dos seus. Mas ainda assim, faço-lhe uma advertência. Leia muito porque a leitura prejudica seriamente a ignorância das pessoas, opte por o que considerar melhor.
Cin.naroda
Holodomor: contra os vampiros do passado
Na entrada do campo de concentração soviético Solovki estava escrito: “Com a mão de ferro, empurraremos a humanidade à felicidade”. Na entrada de um dos campos de concentração nazi estava escrito: “Arbeit macht frei”, «Trabalho – liberta». A incapacidade de entender o sofrimento do povo ucraniano se baseia na adoração suprema do Moloch Estatal, Ideia Absoluta da “Grande Rússia”, que transforma a morte dos povos inteiros e pessoas singulares (mesmo milhões deles) num facto “relativo”, em “erros temporários do partido”, em “caso curioso”, em “incidente” durante a realização de uma Ideia Providencial.
Aqui podem ser encontrados vários artigos sobre o Holodomor ucraniano, facilmente traduzíveis para o português com ajuda desta ferramenta: http://translate.google.com/translate_t#pt|uk|
Holodomor, genocídio, verdade: olhar do juiz desinteressado (ucraniano / inglês):
(Rafael Lemkin, Soviet Genocide in Ukraine)
http://blogs.pravda.com.ua/authors/kushniruk/492705e072e35
Memória do Holodomor como texto (em ucraniano)
(entre 1926 e 1937 a quantidade dos ucranianos na URSS diminuiu em mais de 8 milhões de pessoas)
http://www.pravda.com.ua/news/2008/11/18/84706.htm
Insuportável obrigatoriedade do rito (em ucraniano)
(tragédia “não chorada” se transforma em descrédito, desânimo, medo, agressão não motivada)
http://pravda.com.ua/news/2008/11/28/85260.htm
Sofreram com a fome, mas lutaram (em russo)
(entre Novembro de 1932 e Janeiro de 1933 tiveram na Ucrânia 436 levantamentos camponeses contra o poder soviético)
http://www.day.kiev.ua/257803
“Contra os vampiros do passado”: Holodomor e a formação da memória histórica na cultura ucraniana, polaca e russa (em russo). Por Oksana Pahlevska, Universidade La Sapienza.
Parte I: http://www.day.kiev.ua/257356/257039
Parte II: http://www.day.kiev.ua/257356/257204
Parte III: http://www.day.kiev.ua/257356
Embaixador do Canada na Ucrânia: “Entendemos a importância do reconhecimento da verdade histórica”.
http://www.inosmi.ru/translation/245615.html
Remember the Holodomor
The Soviet starvation of Ukraine, 75 years later
by Cathy Young
"The Weekly Standard", EUA, 12/08/2008, Volume 014, Issue 12
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/015/861rmjep.asp
O presidente da Ucrânia está correto. É preciso condenar internacionalmente o comunismo não só stalinista, mas geral, como foi feito com o nazismo. A Alemanha pagou e ainda paga indenizações milionárias e quantas INDENIZAÇÕES A RÚSSIA PAGOU? Seria os povos maltratados pelos alemães melhores do que os maltratados pela extinta URSS? Se a Rússia de hoje não tem culpa dos crimes do passado, porque a Alemanha teria? Pois Moscou foi responsável por muito mais mortes do que Berlim. Qualquer pessoa de bom senso deveria saber disto.Enquanto a suástica, um simbolo milenar, é proibida, apesar de não ser exclusiva do nazismo, a foice e o martelo circula livremente pelo mundo, e o que é pior, sob uma falsa imagem de defensores dos oprimidos, quando na verdade é apenas o simbolo de UMA DAS MAIORES ORGANIZAÇÕES CRIMINOSAS DA HISTÓRIA. Não o conhecia, mas agora sou FÃ deste presidente da Ucrânia. É muito fácil minimizar o sofrimento real de milhões de pessoas só para não abandonar um punhado de ilusões da juventude. Estes que condenam o presidente da Ucrânia deveriam estar erguendo as suas mãos para o céu por nunca termos vivido este tipo de flagelo aqui. Se é que estes saudosos acreditam que exista um SER SUPERIOR A ESTE CRIMINOSO COMUM CHAMADO STÁLIN.
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