sábado, fevereiro 14, 2009

Moscovo e Ancara assinam novo acordo de cooperação estratégica


Ontem, o Presidente da Turquia encontrou-se com os dirigentes russos em Moscovo. Conversações muito importantes para a política externa e segurança regional. Por isso, aqui deixo o artigo que escrevi ontem para a Agência Lusa.

Quero apenas assinalar que Abdullah Gul se encontrou com Putin, mas os acontecimentos prinncipais tiveram lugar no Kremlin:

"Os Presidentes da Rússia e da Turquia, Dmitri Medvedev e Abdullah Gul, assinaram uma declaração conjunta sobre “o avanço para uma nova etapa das relações e para o posterior aprofundamento da amizade e parceria”.
“Não se trata simplesmente de um papel, mas sim de um documento que será a base da cooperação na esfera da política externa, das relações económicas e na esfera humanitária”, sublinhou Medvedev, na conferência de imprensa realizada após as conversações com o seu homólogo turco.
Os dirigentes dos dois países não escondiam o optimismo quanto ao futuro das relações bilaterais.
“As nossas relações económicas são verdadeiramente poderosas, mostram um dinamismo económico positivo, que, espero, será conservado não obstante as dificuldades do período actual”declarou Medvedev.
“As bases das nossas relações económicas são muito fortes, constituídas por projectos como a “Corrente Azul”, cooperamos também noutras áreas: energia eléctrica, nuclear, no campo da cooperação industrial”, acrescentou.
“Corrente Azul” é o nome do projecto que prevê a construção de um gasoduto que trasnsportará “combustível azul” da Ásia Central, através do Mar Negro e da Turquia, para a Europa.
“Este é um dos projectos que visa concorrer com o gasoduto Nabucco (pipeline que deverá transportar gás da Ásia Central para a Europa, ladeando o território russo). Moscovo tem desenvolvido grandes esforços para levar Ancara a apostar o “Corrente Azul” em detrimento do “Nabucco””, declarou à Lusa uma fonte diplomática na capital russa.
Medvedev recordou que as trocas comerciais entre os dois países aumentaram 35 vezes nos últimos dez anos.
A fim de aumentar ainda mais o comércio bilateral, Medvedev e Gul prometeram simplificar ainda mais o processo de concessão de vistos para os homens de negócios.
Serguei Schmatko, ministro da Energia da Rússia, que também participou nas conversações, declarou aos jornalistas que Moscovo poderá assinar contratos no campo da produção de energia, incluindo a construção de quatro reactores nucleares, no valor de mais de 60 mil milhões de dólares.
A declaração conjunta prevê também a cooperação russo-turca na manutenção da paz e da estabilidade na região do Mar Negro e do Cáucaso, tendo Medvedev sublinhado que os países dessa região podem resolver os problemas sem a participação de “potências externas”.
“A crise de Agosto (guerra entre a Rússia e a Geórgia) mostrou a importância da coordenação de todos os países da região quando do aparecimento de ameaças e mostrou também que somos capazes de resolver semelhantes problemas sozinhos, sem a participação de potências de fora”, precisou o dirigente russo.
Medvedev manifestou apoio à proposta da Turquia de criação de uma plataforma de estabilidade e cooperação no Cáucaso.
“A plataforma por nós proposta será um campo regional indispensável para o diálogo entre as partes interessadas. Nesta parte do planeta há muitos conflitos congelados e seria incorrecto mantê-los assim durante séculos”, acrescentou Gul.
“O Kremlin não se esquece que a Turquia não tem grandes hipóteses de aderir à União Europeia e tenta criar condições para que Ancara se integre em estruturas regionais”, comentou uma fonte diplomática à Lusa".

76 comentários:

PortugueseMan disse...

Caro José Milhazes.

Ao ler o seu artigo, fico com a impressão de que o pipeline "Corrente Azul" é o Blue Stream, mas sendo assim, esse pipeline já existe.

E esse pipeline visa levar gás da Rússia em direcção à Turquia, coisa que não fica claro no seu artigo.

“O Kremlin não se esquece que a Turquia não tem grandes hipóteses de aderir à União Europeia e tenta criar condições para que Ancara se integre em estruturas regionais”

Sem dúvida, um dos grandes objectivos da Rússia.

A Turquia não anda muito satisfeita com a UE e NATO.

A UE arrasta o processo de integração e os EUA nos últimos anos têm colocado a Turquia em grande tensão com os vizinhos.

Com a situação do Iraque, onde negou a que as suas bases fossem usados para bombardeamentos no Iraque, tendo sido originado o 1º veto na história da NATO, quando os EUA tentaram arrastar esta organização em defesa da Turquia de um possível ataque iraquiano...

Na situação da Geórgia, teve que lembrar aos EUA, apesar de ser membro da NATO e um aliado, não podia permitir a entrada de vários barcos americanos no Mar Negro, devido aos acordos existentes.

E para terminar tanto o Nabucco como o BTC pipelines que visam ambos o "bypass" da Rússia têm estado a gerar tensões crescentes devido ao aumento do poder por parte da Rússia, que assim consegue fazer muito maior pressão em todos os envolvidos.

Jose Milhazes disse...

Caro PortugueseMan, o Blue Stream é o Corrente Azul e já existe, mas tenho em vista o aumento da capacidade de transporte desse sistema de tubos. Depois de consultar o sítio da Gazprom para confirmar o que digo, trata-se da construção do Corrente Azul 2, que presentemente está em estudo: http://www.gazprom.ru/articles/article8606.shtml

PortugueseMan disse...

"...mas tenho em vista o aumento da capacidade de transporte desse sistema de tubos."

Certo, apenas queria esclarecer isso.

O mais interessante destas conversas entre ambos, é o que isto significa para o Nabucco, com 2 pipelines russos que visam a Europa, o Nabucco está sériamente em perigo, sendo mais uma machadada nas pretensões americanas.

A Turquia é que está numa posição muito interessante em termos energéticos.

Como país de trânsito para ambos os concorrentes (russos e americanos), tem sempre energia assegurada para si.

Jose Milhazes disse...

Caro PortugueseMan, o Nabucco está em perigo, porque a UE não tem uma política energética única e clara. Não construir o Nabucco, significa ficar extremamente dependente da Rússia, porque todos os novos gasodutos (Corrente do Norte, Corrente do Sul, etc.) irão ser controlados pela Rússia. A Rússia está a criar alternativas de transporte para o seu gás e o combustível comprado na Ásia Central em relação a países como a Ucrânia, Polónia, mas essas alternativas não serão mais seguras para a Europa. Se a Rússia fechou uma vez o gás, pode fazê-lo outras vezes.
Na crise do gás entre a Rússia e a Ucrânia, considero que não há santos, mas foi um grande erro Moscovo ter fechado a torneira, e os russos começam a ter consciência disso.
Daí ser importante a Europa criar alternativas à Rússia, não para retirar Moscovo do negócio do gás (isso é uma estupidez), mas para não depender dela.

PortugueseMan disse...

Estou em completo desacordo consigo.

O Nabucco não está em perigo, devido à UE ter uma política energética única e clara.

A UE quer o Nabucco. E toda a gente que tenta diminuir a influência russa na região.

Agora, o que nós queremos e o que realmente conseguimos obter na realidade, são duas coisas distintas.

O Nabucco está em perigo, porque ameaça a posição russa na região e porque aumenta a posição americana na Àsia Central.

Como tal a Rússia irá fazer tudo o que está ao seu alcance para inviabilizar este pipeline.

Com o aumento da capacidade do Blue Stream e o aumento anunciado para o South Stream, ficamos com um problema, quem é que vai enviar gás através do Nabucco, quando os fornecedores sofrem pressões vindos da Rússia?

Os custos do Nabucco e os riscos associados, colocam em perigo a viabilidade deste.

A Turquia sentiu isso com o Blue Stream, quando a Rússia começou a enviar pouco gás através deste.

Na crise entre Ucrânia e Rússia a Rússia ganhou vários pontos.

Desculpe mas não compreendo o seu modo de ver.

1) Colocou a Ucrânia na Bancarota sem hipóteses de pagar o preço estabelecido.

2) Mostrou que a Ucrânia não é um país de trânsito fiável.

3) A entrada para a NATO ficou mais longe.

4) a Ucrânia foi castigada duramente pelo o apoio dado à Geórgia

5) Obrigou a UE a apoiar com mais força os novos pipelines russos, dado que estes sofrem pressões para não serem construidos por partes interessadas em diminuir a influência russa.

Que mais pode a Rússia querer?

Jose Milhazes disse...

Caro PortugueseMan, se acha que a Rússia ganhou tudo, então significa que na UE não tirou as condições necessárias. A Ucrânia está em maus lençois devido à incompetência dos seus políticos e, quanto ao Nabucco, depende de se a UE souber ou não chegar a acordo com países como a Turqueménia ou o Irão. Eu não me apressaria a afirmar que a Rússia tem tudo na mão. A situação económica deste país está muito longe de ser brilhante. Vamos ver. Espero enganar-me, mas a política económica e externa da actual direcção russa não deverá conduzir este país a bom porto.

ABC disse...

JM: a sua fonte diplomática disse tudo. Não sei quem é, mas sabe do que fala. Claro que a Rússia tem de apostar em puxar a Turquia para lá, por tudo e mais alguma coisa.
Por mim, acho certo, porque a Turquia não tem nada que estar na UE, porque não é europeia.
Percebe agora ( e também perceberá o Portuguese Man) que fazia sentido se Putin tivesse confirmado que a Turquia passava a ser A prioridade externa.
Em relação ao gasoduto o que está em causa é o Southstream que será maior do que o previsto e tornará o Nabuco obsoleto. Como ambos dependem da Turquia, nem vale a pena fazer a dedução lógica. Mais uma vez, os russos estão a fazer o que devem.

ABC disse...

Em relação à crise do gás, a Rússia caiu numa armadilha montada pelka Ucrânia com o apoio de Bush. Mais uma vez foi a arrogância do Czar que o tornou cego. Depois, lá conseguiu alguns pontos, mas as cicatrizes vão ficar.A credibilidade da Rússia foi gravemente atingida.
Como se pode ver, o homem anda a mostrar muitos telhados de vidro. Provavelmente não dá ouvidos a quem deve.E, JM, já o disse e repito: ou Putin muda ou não chega ao fim do ano.

Anónimo disse...

"quatro reactores nucleares, no valor de mais de 60 mil milhões"

60 mil milhões de dolares...
uau
os reactores vão ser revestidos a chumbo ou ouro???

não serão antes 6 mil milhões.

veja lá sr. jornalista.

b.s

Jose Milhazes disse...

Leitor anónimo b.s., leia com atenção. Eu escrevi: "contratos no campo da produção de energia, incluindo a construção de quatro reactores nucleares, no valor de mais de 60 mil milhões de dólares", ou seja,os reactores são apenas parte do contrato. O documento prevê cooperação em vários sectores energéticos nos próximos 15 anos, por isso essa importância não é tão grande como parece.

PortugueseMan disse...

Meu caro,

Eu não disse que a Rússia ganhou tudo. Espero não haver dúvidas quanto isto.

Mas posso dizer-lhe quem perdeu sériamente. A Ucrânia.

Quem ganhou neste contenda foi a UE e a Rússia.

A Rússia colocou a Ucrânia em cheque e vê mais determinação na posição política europeia em acelerar a diversificação das linhas de fornecimento de energia e isto tem implicações nos 2 novos pipelines russos.

A UE ganha nesta situação. A diversificação das linhas de energia é uma prioridade, venham elas da Rússia ou de outro lado. O que NÃO PODE é estar tão dependente de um país de trânsito como actualmente está. A prioridade da UE é ter várias linhas/fornecedores e é o que vai ter.

Claro que esta diversificação dos ramais a partir da Rússia são uma fonte de preocupação para a chamada "Nova Europa", embora faça todo o sentido de haver vários pipelines para a UE, a situação prejudica parte da Europa.

Os países Bálticos, Polónia, Rep. Checa e Ucrânia vão ver o seu fornecimento a partir da Rússia posto em perigo, dado que a Rússia deixa de necessitar destes para chegar à "velha Europa", como tal é do interesse destes países atrasar a construção quanto possível e é isso que têm feito.

"...então significa que na UE não tirou as condições necessárias..."

Não percebo o que está a querer dizer.

Relativamente ao Irão, este tem muito por onde escoar a sua energia, se a UE quer parte dessa energia, já sabe o que terá a dizer quanto à questão nuclear.

A situação económica deste país está longe de ser brilhante? Diga-me quem é que não está.

E volto a dizer, foi a actual direcção russa, que permitiu à Rússia estar hoje onde está, com uma voz forte a nível mundial e numa situação de grave situação económica a nível mundial, a Rússia parece-me bastante bem preparada para o embate.

Jose Milhazes disse...

Leitor PortugueseMan, vamos ver como as coisas vão evoluir. Esperemos pela Primavera.

Jose Milhazes disse...

Quanto às perdas da Ucrânia, vamos esperar também. Ganhou, por enquanto, uma senhora chamada Iúlia Timochenko, pois o Kremlin decidiu apostar nela para acabar politicamente com Victor Iuschenko. Uma aposta mais do que duvidosa tendo em conta o passado político da senhora.
A situação na Ucrânia é muito volátil, por isso, é difícil quem ganhou ou perdeu.
Quanto à crise do gás, você quer convencer-me de que a Rússia não fechou a torneira, porque a Ucrânia não queria deixar passar o gás? Ou terá acontecido que a Ucrânia não transportou o gás porque Moscovo fechou a torneira?
Apenas lhe quero deixar mais uma nota: durante a crise, Moscovo ameaçou Kiev com processos em tribunais internacionais. Lembra-se disso? Pois é, a Gazprom não levou a Ucrânia a tribunal nenhum. Espero que entenda porque razão. Pois é, quem participa em negócios pouco transparentes, tem medo da transparência. Isto é válido para a Ucrânia, mas também para a Rússia.

PortugueseMan disse...

Em princípio estarei por aqui.

Poderá chamar-me a atenção nessa altura se assim o entender e podemos trocar umas palavras de novo.

Também se necessitar, pode entrar em contacto comigo em portugueseperson@hotmail.com e terei muito gosto em aparecer no seu blogue, para trocarmos uns pontos de vista.

PortugueseMan disse...

Meu caro,

A Ucrânia está a um passo de implodir economicamente. é um perigo para todos à volta. Um país daquela dimensão e completamente instável.

Como acha que se sente a UE, a ver a sua "veia" principal de energia, prestes a explodir?

Relativamente ao Iuschenko, ele está completamente acabado. o Kremlin não precisa da Timochenko, para fazer isso. Ao Kremlin só necessita que o próximo que para lá vá, tire as ideias quanto à NATO.

E tão depressa largarem a pretensão da NATO, verá a rapidez com que a Rússia estenderá a mão à Ucrânia, fazendo um novo acordo de gás, tendo em conta a situação económica e difícil que o país atravessa.

Relativamente à "torneira", eu já lhe digo algo que agora necessito de me ausentar.

Até já.

Jose Milhazes disse...

Leitor PortugueseMain, espanta-me o seu lirismo: será que acredita mesmo que se a Ucrânia amanhã renunciar à NATO, Moscovo vai ficar satisfeito? Eu acho que vai querer mais. O Kremlin continua a apostar na soberania limitada. Por isso, vencida a batalha da NATO, virão outras. Os dirigentes russos não vêem nos vizinhos parceiros iguais, mas satélites.
A Ucrânia está a estoirar economicamente devido à total incompetência de toda a elite política local, que só pensa nos seus bolsos. Por isso, as questões são bem mais complicadas do que pretende.

Anónimo disse...

Caro José Milhazes, concordo completamente consigo quanto à política de soberania limitada relativamente aos ex-satélites da URSS. A sensação que me fica, porém, é a de que essa política russa, embora não seja do agrado de muitos dirigentes desses ex-satélites, tem no entanto um grau elevado de aceitação dos seus povos, nomeadamente na Ucrânia. Sinto isto, inclusivamente, de conversas que tenho com vários amigos ucranianos que vivem aqui em Portugal.

Não acha que há ainda um sentimento popular muito forte de nostalgia em relação à União Soviética, na maior parte das antigas repúblicas da URSS?

Qual a sua opinião?

Obrigado

Jorge Ramalheira

Jose Milhazes disse...

Caro Jorge, há uma onda de nostalgia pela URSS, que não é igual em todas as antigas repúblicas. Por incrível que pareça, ela é forte entre a juventude, que não vibeu nessa época, mas ouve falar dela da boca dos país: superpotência, país que impunha respeito, medo, etc., etc.
Mas isso não significa nostalgia ou desejo de passar a fazer parte da Rússia. São coisas diferentes.

Jose Milhazes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
PortugueseMan disse...

"espanta-me o seu lirismo..."

Olhe que já somos dois a pensar nisso...


Relativamente à "torneira"

"...Quanto à crise do gás, você quer convencer-me de que a Rússia não fechou a torneira, porque a Ucrânia não queria deixar passar o gás? Ou terá acontecido que a Ucrânia não transportou o gás porque Moscovo fechou a torneira?..."

A "torneira" estava a aberta e a Ucrânia decidiu fazer pressão à UE, trazendo-a para o conflito, desviando o gás para si. Tão simples quanto isso.

"...Apenas lhe quero deixar mais uma nota: durante a crise, Moscovo ameaçou Kiev com processos em tribunais internacionais. Lembra-se disso? Pois é, a Gazprom não levou a Ucrânia a tribunal nenhum."

Lembro-me. E você lembra-se quem andou a fazer adendas rasuradas num acordo, indicando que não tinha culpa de nada?

Pois é. Resultado? este ano paga 80% do valor de mercado e para o ano 100%.

Tribunais? para? nem a UE se arrisca a querer saber da verdade.

A Ucrânia até já está de mão estendida ao Kremlin e a encaminha-se a não receber mais ajudas do FMI.


"Os dirigentes russos não vêem nos vizinhos parceiros iguais, mas satélites."


E os dirigentes americanos, vêem a Geórgia, Azerbeijão, Países Bálticos, Polónia e Rep. Checa como?

Bem vindo para a realidade da vida, muitos poucos países, conseguem ter uma actuação minimamente independente.

"...A Ucrânia está a estoirar economicamente devido à total incompetência de toda a elite política local, que só pensa nos seus bolsos. Por isso, as questões são bem mais complicadas do que pretende..."

Só pode estar a brincar comigo. Quem é dos maiores parceiros económicos para a Ucrânia? Verifique lá e depois diga-me como é possível virar as costas à Rússia.

Como é possível andarem a brincar desta maneira? Querem a NATO? Querem albergar uma organização militar hostil? não venham pedir batatinhas.

Se os políticos só pensam nos seus bolsos, quem está a encher os deles? os russos não são.

Sérgio disse...

Noticia interessante caro J.M., se se visse a verificar uma aliança entre a Russia e a Turquia, isso criaria algo de diferente e talvez com algum impacto, afinal a Turquia tem mais de setenta milhões de habitantes e se não me engano uma grande proximidade cultural com os países da Asia Central que fazem parte da esfera de influencia da Russia. Podia muito bem ser o parceiro estrategico que falta à Russia, mas sinceramente não me parece que isso tenha pernas para andar, sabendo bem como são os Turcos e os Russos seria sempre uma parceria dificil de gerir.

ABC disse...

Ora, o Sérgio entendeu o meu interesse. Pois, é o ovo de Colombo.Algo que criaria um bloco alternativo. Lamento que os russos não tenham visto isso, mas do mal o menos. Sempre fizeram alguma coisa decente.

Pippo disse...

Quando estive na Turquia, constatei a quantidade de russos (e sobretudo russas) que pululavam em Istambul. Os laços económicos, já na altura, eram evidentes.
Mas nesta relação, o ponto de charneira reside na Turquia, não na Rússia. Vejamos pois a posição da Turquia.
A Turquia retira o seu poder da sua posição geográfica, um ponto de passagem Norte-Sul, Este-Oeste, abarcando assim a Europa, o Médio Oriente e a Ásia Central. Mas a Turquia atravessa neste momento alterações políticas interessantes.

No campo EU-ropeu, quer-me parecer que, mau grado o discurso politicamente correcto, todos estão convencidos, quer na Europa, quer na Turquia, que esta não irá entrar na União. A actual liderança turca, que de "bicho-papão islamista" (antes de ganhar as eleições) passou a "islamista moderada e democrática" (depois de as ganhar), está lentamente a mostrar a garras. Quanto aos países europeus, já são inúmeras as vozes contra a entrada da Turquia, pelo que me parece que, por aqui, o caso estará de certo modo encerrado.
As relações entre a Turquie e a EUA/NATO, tal como a sua relação com Israel, têm-se deteriorado claramente. Quer-me parecer que assistimos aqui a uma luta de poder entre os islamitas do AKP e os militares, que garantem a secularização do país. Qualquer oposição da parte destes é apresentada pelo AKP como uma violação dos princípios democráticos, e como tal, é uma oposição ilegítima. Rompendo relações priveligiadas que reforçam o poder dos militares, nomeadaente utilizando argumentos “morais” (por exemplo, que os EUA e Israel vitimizam inocentes e que matam muçulmanos), o AKP esperará ganhar a supremacia política, podendo assim islamizar a sociedade.
Nos anos 90 a Turquia tentou seguir a política do presidente Turgut Özal, de aproximação à Ásia Central turca (o velho sonho do Pan-Turianismo de Enver Pasha), mas a coisa não correu de feição.

Ora, resta-nos a aposta nos países “off stream”. E é aqui que reside a parceria com a Rússia. Esta actua oportunisticamente, tentando diversificar os pontos de escoamento dos seus produtos de exportação e obtendo "créditos" políticos junto dos seus parceiros. É aí que reside o interesse da Rússia, e não numa eventual "aliança" que conduza a um bloco similar à UE.

É altamente duvidoso que de uma parceria económica venha a nascer uma parceria política. Os interesses dos dois países parecem-me muito díspares, e ao contrário do Irão, uma Turquia islamizada terá uma influência muito superior, e muito mais perniciosa, quer na Ásia Central (o “quintal das traseiras” da Rússia) quer entre as minorias muçulmanas na Rússia, nomeadamente no Cáucaso.

Jose Milhazes disse...

Leitor Pippo, concordo plenamente com a sua análise. Há muito que não lia as suas cartas.

Sérgio disse...

Pois realmente o assunto é interessante ABC. A análise do Pippo é muito boa. No entanto não concordo que as portas da UE estejam fechadas á entrada da Turquia, por uma razão. A força centrifuga que tem acompanhado a criação da UE, que apesar de todos os problemas e obstaculos que têm aparecido, tem prevalecido, e devagarinho se tem progredido. Penso que assim continuará a ser.

MSantos disse...

A Turquia volta a ter uma importância estratégica ímpar para a Rússia, por dois factores de grande relevância:

- Acesso da Frota do Mar Negro ao Mediterrâneo através do Estreito de Dardanelos, aquilo que em geoestratégia naval se costuma designar por um "chokepoint".
Este dilema já vem da URSS dado a URSS/Rússia ser uma grande massa continental com acesso limitado a mares abertos. O caso do Mar Negro é o exemplo mais complicado e notável.

- Novo canal de trânsito de fornecimento de energia, contornando o bloco hostil que se constituiu nas fronteiras russas e já se demonstrou apostado em isolar esta do continente europeu.

A par deste último, há que salientar que além do "namoro" á Turquia, existe também uma nova aproximação e parceria, embora não declarada, á Alemanha.

Com estes dois novos parceiros, a Rússia poderá assegurar os seus canais de comunicação de energia e não só, sem qualquer interferência do bloco hostil, repondo assim a sua imagem de fornecedor fiável e fidedigno.

Além destes novos parceiros em que a Rússia parece ter apostado e bem, terá ganhado também um aparente aliado no Eliseu, que poderá ser peça fundamental na construção e coordenação destas novas alianças (em particular com a Alemanha).

Obviamente e como foi muito bem referido, a Turquia será sempre uma incógnita.

Cumpts
Manuel Santos

ABC disse...

No dia em que a Turquia entre na UE eu mudo-me para Marte.

PortugueseMan disse...

Caro Manuel Santos,

"...há que salientar que além do "namoro" á Turquia, existe também uma nova aproximação e parceria, embora não declarada, á Alemanha..."

O que quer dizer por "nova aproximação" à Alemanha? está a referir-se ao Nord Stream, ou a algo mais?

Wandard disse...

"vamos ver como as coisas vão evoluir. Esperemos pela Primavera."

Certamente,

Enquanto a política da UE, continuar tendo o mesmo perfil no que concerne a Rússia, a Rússia continuará também jogando para defender seus interesses e é claro a Rússia está completamente correta em continuar combatendo os interesses americanos na região, pois se eles podem e se acham no direito de achar a américa central como sua área de influência os russos também tem o direito de considerar a região aonde estão situados a séculos como sua área de influência também. O mundo não é só europeu e americano, existem outros habitantes também.

Pippo disse...

Amigo JM, andei um pouco tresmalhado ;o)
Acompanhei com extremo interesse as suas crónicas acerca da eleição do novo Patriarca, bem como sobre o Pushkin e a bela, ainda que venenosa, Idália.
Aliás, o artigo sobre o Pushkin esclareceu-me uma dúvida, que foi a permanência de uma esquadra russa no Tejo em 1807. Quando estive a fazer uma maquete para o Museu de Marinha li sobre isso, mas não consegui descortinar muito mais. No seu artigo li o nome do Almirante russo, e a partir daí pude investigar o assunto.
Abraço,

MSantos disse...

Caro PortugueseMan

Obviamente o ponto principal dessa aproximação é a construção do gasoduto do Báltico.

Lembro-me aqui há umas semanas atrás de ler uma enxorrada de notícias que envolviam acordos económicos Alemanha-Rússia em especial na possibilidade de fabricantes de automóveis germânicos establecerem unidades de produção na Rússia (claro está foi um pouco antes da crise no sector automóvel estoirar).

Cumpts
Manuel Santos

Sérgio disse...

ABC comece a fazer os preparativos. Não me interprete mal, mas a Turquia vai fazer parte da UE independentemente do tempo que isso demorar. Costuma-se falar na celebre paciencia Chinesa, o que dizer da Turca que há decadas percorrem este caminho sem desanimar. Quando não for mais pela desistencia dos que se lhe opõem, pelo cansaço.

Sérgio disse...

Quem quiser ler prognosticos sombrios pode-se entreter aqui http://lawrei.eu/MRA_Alliance/

ABC disse...

Pois, Sérgio, não concordo nada. Mais depressa acaba a UE do que a Turquia entra para a UE.

Sérgio disse...

Antes de terminar a UE, muitos outros irão primeiro, e acredite que não é arrogancia. Relativamente à Turquia, como é possivel que se abra um processo de adesão e depois não se permita a sua adesão, defender isso é ir contra as próprias fundações da UE e a sua credibilidade externa. Está a imaginar, desculpem lá andamos a empata-los estes anos todos mas não são Europeus o suficiente para fazerem parte da UE...

Sérgio disse...

E a existencia do Estado Turco é em muito responsabilidade da Europa que deixou cair o Imperio Bizantino. Cabe-nos também a nós reparar esse erro, na medida do possivel. Aquelas terras durante seculos foram o expoente maximo da Civilização Europeia.

Sérgio disse...

É sede da autoridade máxima da Igreja Ortodoxa, o Primeiro entre os Patriarcas dessa Igreja, Patriarcado Ecumênico de Constantinopla. Que ainda hoje mantêm a ligação com Constantinopla. Isto é patrimonio da Civilização Europeia.

Sérgio disse...

A todos aqueles que num momento eram Bizantinos e passaram no momento a seguir seram considerados Turcos, a todos os seus descendentes, não são esses tão Europeus como quaisquer outros Europeus.

Sérgio disse...

Não sei se podemos fazer uma analogia destas, se calhar exagero, mas aquando da dominação arabe da peninsula Iberica, nunca esses nossos antepassados deixaram de serem pertença da Europa, digo eu.

PortugueseMan disse...

Caro Manuel Santos,

Eu vejo a aproximação da Alemanha, como indica, um processo "natural" da relação entre ambos.

Se não estou em erro, a Alemanha é o maior parceiro económico da Rússia, ou anda lá perto.

A Alemanha é um dos mais importantes aliados dentro da UE, sendo um dos que encoraja a ligação UE/Rússia.

Relativamente a fábricas de automóveis verificará que nos últimos anos houve um boom de fábricas de automóveis na Rússia.

GM, Ford, Toyota and Suzuki, Renault, Nissan, Hyundai, Volkswagen, volvo, etc...

A Alemanha é o maior mercado automóvel da Europa, mas a Rússia ou está em 2º lugar, ou chegou a ultrapassar mesmo a Alemanha.

Agora com as coisas a arrefecer, vamos a ver como as coisas ficam...

No entanto penso que deveria ver não a Alemanha, mas sim passos da UE em aproximação da Rússia.

Como o caso da EADS, a indústria militar europeia (incluindo a Airbus) ter adquirido uma fatia da Sukhoi, o governo russo ter adquirido uma fatia da EADS...

A Europa está a apoiar o relançamento da indústria aeronautica civil rússia com o apoio ao Sukhoi SuperJet e saliento aqui a participação dos
italianos e franceses

Ou o facto da Rússia ir lançar foguetes a partir da Guiana Francesa, aqui uma ligação forte com os franceses.

Ou também pela Rússia estar envolvido no projecto do novo avião da Airbus o A350.

Cito apenas alguns exemplos, apenas para salientar que no meu modo de ver, aquilo que refere como aproximação alemã, eu vejo como aproximação europeia. Embora claro, exista muita gente que não deseje tal caminho...

Cumprimentos,
PortugueseMan

ABC disse...

Não, olhe que não, Sérgio. Turco e árabe não é europeu. Isto não é valorativo: é geográfico e cultural. E quanto ao território da Turquia exponente máximo da europeiadade, é apenas uma cidade que, por isso mesmo seria melhor que não fosse turca, mas como é, é. Quanto a empatar os turcos, mas quem sabe melhor empatar do que a UE?

MSantos disse...

Caro PortugueseMan

Efectivamente o que apresenta em pormenor, vai ao encontro do que tenho ouvido sobre as movimentações de uma parte da Europa, em particular da Alemanha, a establecer laços no aspecto económico, industrial e tecnológico com a Rússia.

Relativamente ao eventual lançamento da Soyuz a partir da base espacial de Kourou, na Guiana Francesa, para já o projecto encontra-se congelado devido ainda não ter havido entendimento entre a ArianeSpace e a Roscosmos.

De facto, existem países europeus como a Alemanha, França a aproximarem-se da Rússia mas seria mais cauteloso ao envolver a UE como um todo nestas parcerias e negociações, pois esta já revelou a sua fragmentação e total descoordenação.

E agora que vamos ter o bloco antagónico a liderar a UE vamos ver o evoluir desta situação.

Cumpts
Manuel Santos

Sérgio disse...

Os Bulgaros e os Gregos logo que se libertaram do jugo Otomano passaram a ser Europeus novamente ou será que sempre o foram, mesmo durante esse período da sua história? Geograficamente, não me atrapalha nada ver o território da UE aumentado com território que não está inserido geograficamente na Europa, quanto ao aspecto cultural, bem apenas vou frisar que desde que surgiu a actual Turquia houve um processo de Ocidentalização da sua sociedade, processo que eles escolheram faze-lo, como a Russia de Pedro I o fez, e a Russia de Putin quer ser Asiática. Não vejo os Chineses ou os Indianos a dizerem aos Russos que não são Asiaticos, antes pelo contrário, se calhar está na hora de perder alguns tiques de superioridade, porque no final acabamos sempre por falar de coisas das quais é muito dificil destrinçar as linhas divisórias, e quem fica a perder é a Europa.

Sérgio disse...

Retirada de http://lawrei.eu/MRA_Alliance/

Crise sistémica: Europa de Leste pode arrastar UE para colapso financeiro
Fevereiro 16, 2009 – 12:23 am
O agravamento das finanças públicas dos países do leste europeu - da Rússia à Ucrânia, passando pelos ex-satélites soviéticos que já aderiram à União Europeia - é uma verdadeira Espada de Dâmocles para a estabilidade do sistema financeiro europeu e, por arrastamento, da economia global.

Em Outubro passado, lançámos o primeiro alerta relativamente às componentes cambiais da crise. Agora, as ameaças atingem praticamente todos os mercados internacionais da dívida onde aqueles países se têm financiado nos últimos anos, conforme relataram esta semana os jornais “Telegraph” (Gra-Bretanha) e “Der Standard” (Áustria)

Na primeira linha das potenciais vítimas está a Áustria que concedeu créditos aos países do antigo bloco soviético no valor de EUR 230 mil milhões/bilhões (mm/bi), cerca de 70% do PIB austríaco. O ministro das Finanças da Áustria, Josef Proll, tem tentado desesperadamente evitar o desastre. Nas últimas semanas desdobrou-se em esforços para a concessão de um programa financeiro de emergência, no montante de EUR 150 mm/bi, aos países da região generosamente financiados por instituições estrangeiras. Até agora, os esforços de Proll saldaram-se por um fiasco.

Stephen Jen, especialista cambial do banco Morgan Stanley, citado pelo “Telegraph”, precisou que a Europa de Leste contratou empréstimos, na sua maioria com maturidades curtas, que ascendem a USD 1,7 mil biliões/trilhões (mibi/tri). Mais de 1/4 dos contratos - EUR 400 mm/bi - vencem-se em 2009, devendo ser liquidados ou refinanciados. A dimensão é assustadora. Os contratos vincendos equivalem a 33% do PIB da região.

O panorama piora um pouco quando o Banco Europeu para a Reconstrução e Desenvolvimento (EBRD, em inglês) estima que o crédito malparado se poderá situar entre os 10%-20%. Os fundamentais da economia mundial encarregam-se do resto.

Nos últimos seis meses, a Rússia malbaratou 36% das reservas que conseguiu acumular quando o petróleo estava acima dos 100 dólares/ barril. Actualmente o petróleo está abaixo dos 40 dólares e o orçamento russo contabilizou-o a 95 dólares. O rublo tem sido a grande vítima e, pelos vistos, a sangria vai continuar.

Na Polónia, cerca de 60% das hipotecas foram contraídas em francos suíços. Desde 2008, a divisa polaca - zloty - perdeu 50% do valor face ao franco. O colapso tem irmãos gémeos um pouco por todo o leste europeu.

Sérvia, Hungria, Estónia, Lituânia, Letónia, Bulgária temem o pior.

A qualidade do humor dos banceiros centrais e comerciais da Europa ocidental está profundamente afectada. A conjugação da sua exposição à ruína financeira norte-americana com a miséria emergente na Europa de Leste poderá atirar muitos bancos ocidentais para a falência e provocar a ruptura do sistema.

Os sinais de fragilidade são abundantes e a memória da bancarrota islandesa está ainda demasiado fresca na memória de todos.

MRA Dep. Data Mining

Pedro Varanda de Castro, Consultor

Sérgio disse...

Ocorreu-me depois isto, se os Gregos e Búlgaros nunca tivessem obtido o direito á sua independencia, se fizessem parte da actual Turquia, será que seriam Europeus, ou apenas Turcos, povos que estariam para sempre perdidos para a civilização Europeia.

Pippo disse...

Sérgio, já alguma vez viajou pela Turquia e pela Bulgária???

Pois deixe-me que lhe diga que turcos e búlgaros são bem diferentes, e se estes estiveram sob dominação daqueles durante 500 anos, nem por isso abandonaram a sua cultura. Aliás, o tratamento diferenciado relativamente aos turcos prova-o.

Por isso, mesmo quando faziam parte do Império Otomano, búlgaros e gregos nunca deixaram de ser distintos e, como tal, europeus. Já dos turcos não podemos dizer o mesmo.

Reparei que falou de Bizâncio e do Patriarcado, mas por acaso já andou por Istambul? Mesquitas vê muitas, mas onde estão as igrejas? Eu só vi uma, a Arménia, e estava cercada por muros, para sua “protecção” (ou controlo, não sei bem). Os cristãos são uma minoria insignificante (cerca de 150.000, numa população de mais de 70mi de habitantes).

Se já tivesse andado pela Turquia com olhos de ver (e parece-me que não andou), certamente teria notado que as referências histórico-culturais que aborda, às quais poderíamos juntar boa parte da filosofia grega, que nasceu na Ásia Menor, etc., já só fazem parte do passado, não correspondem à actualidade. Dos gregos, naquelas paragens já só reza a História.

Então o que é que podemos identificar de "europeu" nos turcos?
A raça? Não me parece, pois iranianos, afegãos ou mesmo sírios também são brancos, e certamente que não são europeus;
Será a democracia e o Estado de Direito? Claro que não, pois isso não passa de um sistema político, uma ferramenta (e que no caso da Turquia - ou dos países europeus, diga-se de passagem - não é garantido que persista);
Resta-nos então a cultura, e para quem conhece bem a Turquia (o que, infelizmente, Sérgio, não parece ser o seu caso), é evidente que todo o seu passado formativo de Islão e de oposição à Europa, toda a sua cultura e a sua História, afasta este país da Europa.

Aliás, o mesmo se pode perfeitamente dizer do Islão peninsular. Não era europeu. Nunca foi considerado como europeu. E isto porque o conceito era apenas aplicado a quem era cristão de rito não-oriental. Em suma, europeu era quem fazia parte da Cristandade, e certamente que o Al-Andaluz não fazia parte da Cristandade.

Os turcos poderão ter instituições iguais às europeias, os homens poderão vestir-se como europeus (já as mulheres, e sobretudo as jovens, cada vez adoptam mais o hijab o que, tanto quanto sei, nada tem de europeu), poderão ver cinema e ir ao café, mas culturalmente falando as diferenças de fundo são enormes. A capa de verniz está lá, mas irá estalar. Aliás, já está a estalar. Os dirigente políticos turcos estão a fazer por isso. Que a “inteligência” europeia não o queira ver, pelos motívos mais diversos, isso é outra conversa. Mas o facto da EU ter permitido o início de conversações para a adesão da Turquia não quer dizer que se persista no mesmo erro.

Por fim, recomendo-lhe que viaje pela Bulgária e pela Turquia. Mas não vá nessas excursões da treta, vá de comboio. Fica a conhecer o país e as pessoas razoavelmente bem. Foi o que eu fiz.

PortugueseMan disse...

Caro Manuel Santos,

"...Relativamente ao eventual lançamento da Soyuz a partir da base espacial de Kourou, na Guiana Francesa, para já o projecto encontra-se congelado devido ainda não ter havido entendimento entre a ArianeSpace e a Roscosmos..."

Eu não sei exactamente do que se está a referir quando fala do congelamento do projecto. O projecto está na sua FASE FINAL e pode até ser este ano o grande acontecimento, mostrando ao mundo como está a cooperação entre a UE/Rússia nesta àrea.

Eu acompanho este projecto ainda antes de ter sido assinado um acordo entre os dois e já lá vão uma série de anos. A que congelamente se refere? talvez me tenha escapado alguma notícia recente, mas podemos entrar em pormenores mais detalhados sobre este assunto.

Cumprimentos,
PortugueseMan

Sérgio disse...

Pippo como é que podemos definir a raça Europeia, que semelhança existe entre um eslavo e um Português, os Russos provavelmente dirão-lhe que somos mais parecidos com os Turcos do que com eles. Naquilo que muitos querem identificar como uma massa homogenea e pertencente à raça Europeia há diferenças das mesmas proporções que muitos indicam para recusar a identidade Europeia a certos países. Os Russos também estiveram sempre contra a Europa, alimentando-se a expensas dos seus vizinhos de Leste e nem por isso ninguem lhe aponta isso. É claro que temos o Islão, mas também por aí, nós dentro da Europa temos Ortodoxos, Protestantes, Catolicos, Ateus, e afins, é um assunto complexo e sobre o qual muito poderia ser dito. Não acho que deva constituir uma barreira intransponivel para as alianças politicas, deveria apena ser a escolha individual de cada um, afinal Deus é apenas um. Como é tal deixa famosa, A Cesar o que é de Cesar... Aliás até lhe digo que acho que os Franceses só se opõem tão fortemente á entrada da Turquia porque esta passaria a deter mais poder dentro da UE. Se os Curdos obtivessem a sua independencia com as consequentes perdas territoriais e em cidadãos, aposto que mais ninguem levantaria nehum problema à sua entrada.

Sérgio disse...

Desculpem os erros mas estou com pressa.

ABC disse...

Sérgio:
é lamentável eu escrever que não é valorativo e você lá vir com a história da superioridade.
Bulgária e Turquia? É só rir essa de serem idênticos. Os búlgaros odeiam os turcos, porque foram esmagados por eles durante séculos. Os gregos também. Não é uma questão de raça, é uma questão de cultura. E isso do Deus ser só um é um daqueles clichés já demodé. O que interessa é a prática e o Islão é medieval. Ponto final. Quer voltar à Idade Média? Já viu como se veste a Primeira Dama da Turquia? Isso não é europeu e adeus europa, ocidente e liberdade no dia em que esta prática dominar.
Politicamente acresce que a Turquia dividiu a Europa durante séculos e deixou sequelas terríveis como as divisões religiosas nas Balcãs.
Quer queiram quer não, é o choque de civilizaçãoes que vai definir o século 21. o cristianismo tem tendência a desaparecer, mas o islão está a crescer. Querem ser muçulmanos? Eu não. O meu lado está portanto escolhido à partida.

ABC disse...

E para terminar esta cavaqueira neste post,que já vai longa, essa análise do tal Pedro Varanda Castro é risível: então é a Rússia que vai rebentar com a economia da UE? Extraordinário!Grande desculpa para as borradas que para aí vão: são os russos, é o costume. E malbarataram 36% da reserva? Primeiro, têm reservas. Quem as tem na UE, a começar por nós? Portanto, é mau ter dinheiro para quando ele falta? E depois malbarataram? Que dirá dos americanos, ingleses, franceses, etc.? A Rússia teve a preocupação de injectar dinheiro na protecção social? Quem está a fazer isso? As pensões vão aumentar, por exemplo. Malbaratar? E o petróleo desceu e isso é mau. Pois é. E quem não tem petróleo, o que é?
Não há pachorra com tanta manipulação.Preocupem-se com a nossa casa.
E PVC, analista económico? Patético!

Sérgio disse...

Quem tem que se adaptar é a Turquia á UE e não o contrário. E para se pertencer á UE tem que se respeitar valores como o laicismo. Desde que se respeite isto e a liberdade individual, que cada um se vista como quiser ou professe a religião que bem entenda. Quando referi os Bulgaros e Gregos queria dizer que se não tivessem obtido a sua independencia ainda hoje seriam considerados povos não Europeus... Tem que haver tolerancia e respeito pelas diferenças dos outros, e isto não é sinónimo de abdicar dos nossos valores religiosos e morais, senão de certeza que se continuarmos a pensar assim, irá ocorrer um choque de civilizações que nos pode atirar novamente para a Idade Média. A Turquia é importante para assegurar a segurança e estabilidade da UE.

Sérgio disse...

Não consigo compreender como poderá existir o risco de nos tornarmos muçulmanos se a Turquia entar na UE. Acho é que os Turcos correm o risco de se parecerem ainda mais connosco e passarem a ligar menos á religião. Aliás todos os avanços conseguidos na Turquia em matéria religiosa, tem sido feito graças ao esforço por parte dos Turcos de se aproximarem dos padrões da sociedade Europeia. Precisamos de um Islão tolerante, integrado e aberto ao mundo nas nossas fronteiras e não o contrário. Isso poderá passar pelo exemplo que a UE der no processo de integração ou não da Turquia.

Pippo disse...

Sérgio, precisamente porque não podemos definir uma “raça europeia” (apenas podemos dizer que os europeus são brancos, mas tal como disse, também os persas, pashtunes, sírios ou berberes o são), só podemos definir a “europeidade” pela cultura.

Afirma que “É claro que temos o Islão, mas também por aí, nós dentro da Europa temos Ortodoxos, Protestantes, Católicos, Ateus, e afins, é um assunto complexo e sobre o qual muito poderia ser dito”.
Bem, de facto temos muitas variantes, mas é de UMA SÓ religião, a Cristã. Se sabe do que fala, sabe que, excluindo talvez os Monofisitas (Arménios e Coptas), há menos diferenças entre os diferentes credos cristãos do que entre o Cristianismo e o Islão. Em boa verdade, poucas diferenças há entre Católicos e Anglicanos, mau grado os terríveis confrontos motivados pela religião. Contudo, se na sua essência os cristianismo europeus são muito parecidos, e se estabeleceram, por isso mesmo, um fundo cultural comum que nos leva a afirmar sermos todos europeus, o mesmo já não ocorre entre povos cujo fundo cultural é diverso ou até mesmo antagónico. Cristianismo e Islão são duas religiões adversárias pois são universalistas e estiveram em confronto, e não apenas teológico, desde o séc. VII.
A religião é um dos elementos mais poderosos de qualquer cultura, pois estas são marcadas por aquela. Por isso é que falamos, mesmo nos dias de hoje, na “civilização Muçulmana”, e mesmo apesar do nosso ateísmo politicamente correcto, a nossa Civilização, os nossos preceitos morais e culturais, toda a nossa estrutura, mesmo a simbólica, está fortemente carregada de Cristianismo. Os russos estão imbuídos do Cristianismo Ortodoxo, nós do Católico, os Holandeses do Calvinista, mas em todos os casos de Cristianismo.
Esta religião faz parte da nossa cultura; faz parte até da cultura dos ateus (que só o são quando não estão a ser alvejados, como se diz); até faz parte dos rapazotes que leram, de forma atravessada, Nietzsche, e que por isso acham que “Deus está morto”.

Ora, a UE não é apenas uma aliança política, ela assume-se cada vez mais como uma união cultural, impondo inclusive uma “Carta de Direitos Fundamentais”. A tal Carta está forçosamente subjacente uma visão civilizacional, filosófica, da realidade, não sendo apenas um documento político, prático, com objectivos de Poder ou de regulação. Uma Carta de Direitos Fundamentais elaborada no Irão ou Paquistão seria substancialmente diferente, do mesmo modo que tal Carta, se elaborada por uma Turquia que não tivesse a “cenoura europeia” diante de si, seria substancialmente diferente da nossa. E deixem o AKP (eleito democraticamente e com o “amén” a posteriori da UE, note-se) trabalhar mais uns anitos que logo verão o quanto a Turquia irá progredir.

Se a UE fosse apenas uma aliança política, seria como a NATO. Mas não é. É algo bem diferente, tem um cariz civilizacional. Ora, nós não podemos trazer para o nosso regaço uma entidade que, no seu fundo, nos é estranha e historicamente nos é antagónica. Não cabe à UE “estabelecer laços”, “criar pontes” com o Mundo Islâmico. Aceitar a Turquia na UE só para se ser politicamente correcto, para se “dar um sinal” aos muçulmanos de que não somos xenófobos, etc. é um erro. Devemos ser xenófobos relativamente aos muçulmanos da mesma maneira que o Mundo Islâmico o é relativamente aos outros. Por exemplo, há critérios xenófobos para se pertencer à OCI ou à Liga Árabe, ou será que todos podem entrar? Penso que a resposta todos a conhecem…

Quando diz que os Franceses só se opõem á entrada da Turquia por causa do seu eventual peso político, refere-se a que franceses? Aos políticos ou ao povo? É que quer-me parecer, mas quer-me mesmo parecer que o povo se está nas tintas para o peso da Turquia nas instituições, o que eles não querem é mais turcos na Europa.

Afirmar que “os Russos também estiveram sempre contra a Europa” é um erro crasso. Como é que puderam estar “contra a Europa” se eles próprios eram (e são) Europa, quer geograficamente, quer culturalmente? As suas guerras não eram civilizacionais, ao contrário das guerras turcas na qual estes procuravam conquistar e submeter a Europa Cristã ao Islão.

Não volte a referir o caso dos búlgaros e gregos, pois já lhe foi dado a perceber que isso é disparatado. O facto de um povo estar submetido a outro não lhe retira a sua identidade. Acaso os Ovimbundos ou o Nhanjas deixaram de ser africanos, apenas de estarem submetidos a europeus? Claro que não, e o Sérgio sabe-o.

Que a Turquia é importante para a segurança da Europa, isso é evidente, do mesmo modo que os países do Magrebe o são. Mas e daí? Isso não implica qualquer União. Implica apenas um entendimento. Implica apenas, e reafirmo, APENAS a Turquia fazer parte da NATO ou de uma organização similar, talvez até mais alargada (à Rússia, por exemplo). Mas os diferentes devem ser tratados de forma diferente, da mesma maneira que os iguais devem ser tratados de forma igual.

Abraço,


PS – “A Cesar o que é de Cesar...” não é uma “deixa”, é uma afirmação do Cristo. E ainda bem que o disse, pois é mais uma coisa que nos diferencia relativamente aos muçulmanos. É que para eles, o César (Sultan) submete-se (Islam) a Deus, não há qualquer separação entre Deus e Estado, são complementares, mas este submete-se aquele.

MSantos disse...

Caro PortugueseMan

Efectivamente tudo aponta que o ano de arranque seja 2009.

Procurei o registo desta notícia mas não encontrei (creio ter sido no www.space.com). O motivo tinha a ver com o facto de a Arianespace não se sentir confortável a ter em sua "casa", plataformas de lançamento de um concorrente, dado o Soyuz em questão ser uma nave em versão de transporte (eventualmente a nave "Progress")

Para mim, o maior flop foi a Rússia não ter prosseguido com a nave espacial recuperável Klipper em parceria com a UE, para substituir a velhinha Soyuz. No final o Klipper foi abandonado e as duas organizações decidiram prosseguir os programas de vôos habitados em separado. Pode ver aqui, mais em detalhe:

http://www.russianspaceweb.com/
ard.html

Na minha opinião, o melhor teria sido os russos terem desenvolvido o conceito MAKS, que consistia em colocar uma nave tipo Klipper acopolada a um depósito de combustível, tudo isto nas costas de um AN-225 que lançaria o conjunto a alta altitude.

Este conceito dispensaria o oneroso sistema por foguetão e poderia tornar económico e simples o vôo orbital humano, banalizando-o.

Para uma visualização de conceito, consultar:

http://www.buran.ru/htm/
molniya.htm

Cumpts
Manuel Santos

MSantos disse...

Peço desculpa

O link correcto é:

http://www.buran.ru/htm/
molniya6.htm

Cumpts
Manuel Santos

PortugueseMan disse...

Meu caro,

Relativamente à situação corrente dê uma olhadela a este artigo:

"The Spaceport welcomes its second large shipment of Soyuz launch site hardware"

http://www.arianespace.com/news-soyuz-vega/2009/2009_01_13_welcomes_its_second_large_shipment.asp


O que tem existido é algum atraso, que penso ser político.

É que está para ser inaugurado 2 novos lançadores, um russo, o soyuz e o Vega que é o europeu, ambos para serem lançados da Guiana Francesa.

Penso que o atraso se deve ao Vega. O soyuz na minha opinião está a ser deliberamente atrasado de modo o Vega entrar primeiro.

Já agora, e para mostrar a ligação UE/Rússia neste campo,
a UE passa a contar com 3 tipos de foguetões:

O Ariane-5 para grandes cargas,
o Soyuz para cargas intermédias e o Vega para pequenas cargas.

Dê uma olhadela à foto que está aqui e perceberá.

http://lachroniquespatiale.vox.com/library/photo/6a00cdf3a3410fcb8f00e398bf31280003.html

Com isto apercebemo-nos também que a capacidade europeia de colocação de carga no espaço, inclui os russos o que é muito interessante.

Quanto ao Klipper, eu tenho também muita pena, embora considere que este assunto não está completamente fechado.

Em referência ao AN-225, eu penso que os russos afastam qualquer hipótese que os faça depender de outros. O AN-225, é um óptimo avião (o maior do mundo), mas existe apenas um exemplar e está nas mãos dos ucranianos.

A Rússia está a cortar de facto as ligações com a Ucrânia, de modo a não estar dependente de ninguém para fabricar os seus produtos.

Cumprimentos,
PortugueseMan

Sérgio disse...

Caro Pippo um Português Branco e muçulmano é ou não um Europeu também? Eu acho que o povo Francês não quer é mais Argelinos e outros do Norte de Africa, a maioria dos emigrantes Turcos estão concentrados na Alemanha. Eu sei quem fez a afirmação, talvez me tenha exprimido mal. Incorrendo em irrita-lo, parece que não percebeu as minhas referencias aos Gregos e Bulgaros. Mas aqui vai mais uma, se esses povos estiveram durante seculos sob o dominio Turco devem ser todos muçulmanos, já que o grande propósito dos Turcos sempre foi o de nos converter à sua civilização e especificamente ao Islão. Não me diga que tendo esses dois povos sobre a sua "alçada" durante séculos não o conseguiram. Quanto à Russia, a sua opinião e a de muitos é que as guerras contra os seus vizinhos do Leste Europeu não o foram tão graves, ou deveria dizer não o são tão graves, porque não houve confrontos civilizacionais, pois como se costuma dizer fica tudo em familia...

Pippo disse...

"Não me diga que tendo esses dois povos sobre a sua "alçada" durante séculos não o conseguiram."

Pois... tal como eu suspeitava, parece que o Sérgio não conhece a realidade. Os únicos búlgaros muçulmanos são os de origem turca e os pomaks. São todos cidadãos búlgaros mas os primeiros nem sequer são considerados verdadeiros búlgaros (étnicos) pela população. Quanto aos segundos, uma minoria restrita às montanhas Rodopes e Pirin, creio que sa considerados uma "coisa" de origem eslava mas muito adulterada. Ou seja, para os Búlgaros, "búlgaro" implica ser-se eslavo e cristão (ortodoxo).

Quanto à Russia, é como digo, as suas guerras não foram contra "a Europa".

Abraço,

ABC disse...

Enquanto não se perceber que o Islão é medieval, com tudo o que isso implica, continuarão certas almas idealistas a falar em pontes. Esta é a grande batalha do século 21: medievalismo ou modernidade. Quem é moderno discute tudo, até Deus, e não se submete a regras irracionais, como mandamentos e preceitos, em favor de um todo poderoso que o atirará para o inferno ou o levará para um paraíso. O Islão é perigoso, porque cresce à custa dos pobres, como durante séculos cresceu o cristianismo. Abra a pestana, Sérgio.Fale com búlgaros, gregos e sérvios que logo lhe dizem o que são os turcos.
Pippo, os búlgaros do Pirin são macedónios, tendo desde sempre ligaçoes profundas aos gregos, mesmo desde antes dos búlgaros e turcos chegarem à Europa, o que só começou a ocorrer há 2000 anos.Tal como os curdos, são dos povos mais antigos daquela zona, porque búlgaros, turcos e hunos vieram todos da Ásia Central.

Sérgio disse...

Caro ABC fale com os Portugueses que eles logo lhe dizem quem são os Espanhois. Ou melhor se falasse com os Franceses logo após a II Guerra Mundial, de certeza que só diriam maravilhas dos Alemães e no entanto houve discernimento para ver para além disso. E ainda bem, acho eu. Do meu ponto de vista, isto não é idealismo é querer assegurar um parceiro estrategico para a UE. Pippo só confirma o que queria dizer nas entrelinhas, afinal esse perigo terivel do Islão Turco a querer converter a Europa toda nem sequer converteu esses países, portanto um perigo mais imaginário do que outra coisa. Abraço.

Pippo disse...

Sérgio, a parceria estratégica não implica uma adesão, implica apenas, precisamente, uma parceria.
Mas uma União, para se manter sólida, implica uma convergência de visões, um comunidade, não só de interesses mas também de vivências. Os turcos, nesse aspecto, são diferentes de nós, quer queiramos quer não.
O facto dos turcos não terem convertido os outros prendia-se mais com a resistência destes e o interesse daqueles em ter pagadores de impostos e pessoal recrutável para o devshirme.
Abraço,

Sérgio disse...

Pippo o problema é que não me parece que os Turcos irão nessa conversa. Se não lhes for dada a possibilidade de aderirem à UE, o que aliás não será mais do que cumprir o que a UE já assumiu ao abrir o processo de adesão, talvez a Turquia opte por procurar os Parceiros Estrategicos noutro lado. E até parece que candidatos não faltam. Abraço.

ABC disse...

Para além da teimosa de querer ter razão quando não tem , o Sérgio não é certamente mulher, ou desconfiaria das virtudes do Islão, certamente.

ABC disse...

E, já agora, porque diabo todos querem ser europeus? O mundo é grande e a Europa pequena. Deixem os turcos ser asiáticos. Qual o problema?

Pippo disse...

SE a Turquia procurar parcerias com outros, muito bem, qual é o problema? A Europa passa bem sem ela. Se pudermos ser aliados melhor, mas se não pudermos, paciência.

Já houve épocas em que Otomanos e Europeus se aliaram: Franceses e Otomanos contra "Imperiais" e Espanhóis; Otomanos e Britânicos contra Franceses; Otomanos, Britânicos e Franceses contra Russos; e Otomanos e "Potências Centrais" contra a "Entente Cordiale".

Actualmente já não se trata de "fechar os Dardanelos aos comunistas" (a razão da entrada da Turquia para a NATO) mas tão somente de criar parcerias estratégicas. SE a Turquia nos virar as costas e não quiser colaborar, não será ela quem fica a ganhar (há mais gás natural neste mundo sem ser o da Rússia ou o do Cazaquistão).

A questão consiste em saber se a Europa tem ou não coragem em assumir-se naquilo que ela é, ou seja, um Clube Cristão. Terá coragem de o fazer, sem complexos de culpa?
A OCI não têm complexos em afirmar-se como um Clube Muçulmano...

Abraço,

PS - a questão nada tem a ver com a masculinidade ou feminilidade do Sérgio. Mesmo que ele fosse mulher (o que, pelo nome, me parece não ser), o facto é que as muçulmanas não me parecem muito desejosas de mudar, quer de religião, quer de cultura.

Sérgio disse...

Deixem os Russos ser Asiáticos. Porquê dois pesos e duas medidas, e porquê a reverencia toda em relação a uns países e o quererem excluir à viva força outros. Acescento deixem o Chipre ser Asiático, ai peço desculpa já faz parte da UE não obstante não pertencer ao continente Europeu. A UE não excluiu a Turquia (que por sinal até tem parte do seu território dentro da Europa) do processo de adesão como o fez claramente noutras situações com países não Europeus, como por exemplo Marrocos (até nisto há um sinal de que a UE encara a Turquia de forma diferente). A UE ao permitir que se desenrole o processo de adesão da Turquia e se esta vier a cumprir todos os requisitos que lhe vierem a ser exigidos, com que legitimidade e argumentação o ABC e Pippo acham que se deverá recusar essa candidatura. Se fossem dirigentes da UE e dependesse dos senhores esse processo, digam lá por favor como procederiam e a justificação que apresentariam, a ver se aprendo alguma coisa convosco.

Pippo disse...

Muito simples: os turcos não são de cultura europeia; os russos e cipriotas gregos são-no. Eu não tenho problemas em assumir a minha cultura, mas os nossos "dirigentes", esses sim, têm-nos.

O processo de adesão da Turquia foi politicamente motivado, e incentivado pelos EUA, mas não obedece a critérios culturais. Ora, a UE, a ter sucesso, terá de congregar povos que têm culturas afins. Os turcos não nos são próximos, ao contrário dos búlgaros (e não me venha com as histórias do "ah, mas eles têm democracia e são laicos" pois isso não é cultura, é política). Quem já foi lá e viu com olhos de ver sabe do que falo. Quem só foi lá para ver os locais turísticos, enfim...

Abraço,

PS - lembro-me que referiu os franceses e os turcos. Para sua informação, em França há inúmeros turcos. O centro histórico de Bordéus, por exemplo (junto à igreja de S Miguel, se não me engano) está pejado de turcos. Também encontrei outros, imigrantes, em La Rochelle (o rapaz pensou que eu era turco por ter uma bandeirinha do país na minha mochila)

Sérgio disse...

Caro Pippo esquece-se de me dizer como deve Bruxelas vir agora recusar a adesão da Turquia e com que fundamentos? É que convem também pensar em por as ideias em pratica. Quanto ao resto desculpe-me mas nem seqer vou comentar, o Pippo pensa dessa forma, eu não e acho que já apresentei argumentos suficientes para perceberem a minha posição. Abraço.

Pippo disse...

Caro Sérgio, a minha justificação seria precisamente a que apresentei. A UE é um projecto que diz respeito somente aos europeus, e os turcos não são europeus, não têm a nossa História e a nossa cultura, etc. Ocuparam a Europa, é certo, mas nunca foram entendidos como sendo parte dos Europeus, sempre foram "o Turco".
Como tal, apesar dos erros cometidos no passado, nomeadamente o de levantar falsas esperanças com fundamentos incorrectos, penso que não deveremos levar a união com a Turquia até um ponto irreversível da qual ambos nos possamos vir a arrepender. Continuaremos amigos como sempre, etc., mas não iremos mais além.

Quanto à sua posição, pode ficar-se na sua, fica à sua responsabiliadde, mas já vimos que ela se baseia numa visão idealista e não na visão, in loco, da realidade. Em suma, a sua postura baseia-se em premissas falsas. Aconselho-o, humilde e honestamente, a pegar num livro-guia, comprar bilhetes de combóio, colocar a mochila às costas e a viajar sozinho para os países em causa. Foi o que eu fiz, e foi o que fez quem conhece a realidade daqueles locais. Sinta a realidade, sinta as pessoas, sinta a sua Cultura e a sua História. Vai ver que algo em si vai mudar. Quem sabe, talvez venha a dar-me razão.
Abraço amigo,

ABC / KREMLINO disse...

Não concordo que as muçulmanas gostem de ser o que são, Pippo. Quantas conhece? Viver como viviam as nossas avós é o melhor que elas podem ter, mas há muitos locais onde vivem na Idade Média.E as nossas avós lá viveram, porque não tinham nem conheciam melhor. Com as islâmicas não é assim. Vivem em anacronismo, com electrodomésticos do século 21 e hábitos do século 15.
Quanto ao recusar a entrada na Turquia, o Sérgio ainda não percebeu que a Turquia não está para entrar. O dossier foi aceite para estudo, nada mais. Se não percebe isto, não adianta continuar a falar do assunto.
E, já agora, a Europa está cheia de islâmicos, entre os quais os turcos, o que é péssimo. E não me venha com xenofobias. Se gosta tanto das leis islâmicas, mude-se para um país desses. E mesmo assim estará´muito melhor do que a sua mulher, namorada, filha ou neta estariam.

Sérgio disse...

Ó ABC veja lá se não acorda um dia e ve-se num convertido ao perigoso Islão. Se eu fosse a si estaria preocupado, porque para além dos milhões que já estão dentro das nossas fronteiras, ainda existem muitos mais donde esses vieram. E agrade-lhe ou não, irão sempre estar do lado de lá do marzito que nos separa, portanto, cautela e previna-se, aliás temos todos que nos prevenir, entrincheirando-nos a todos deste lado e expulsando todos os que cá estão "infiltrados". Xenofobia, nem sequer sei o que é essa palavra, portanto esteja descansado que não a referirei. Aproveite já que está com a mão na massa e veja se pode salvar algumas das muçulmanas, já que são assim tão desgraçadinhas. De certeza que o acolherão como um libertador dos carrascos que as oprimem. E de certeza que essa estratégia de criar uma maior divisão entre Ocidente e mundo Muçumano vai resultar perfeitamente em que haja uma maior tolerancia, integração, compreensão de diferentes culturas, vai mesmo impedir que o radicalismo islamico continue a avançar. Mas não é preocupante, desde que todos saibamos o nosso lugar, tudo irá correr na paz de Deus, ou de Alá como preferirem. Passar bem.

Pippo disse...

Não é por deixar entrar a Turquia na UE que vai acabar o extremismo islâmico. Aliás, o extremismo tem aumentado, precisamente, entre os muçulmanos "integrados". Se deixar a Turquia de fora do clube europeu os vai tornar fanáticos, então mais uma boa razão para não os deixar entrar logo à partida. É que, por exemplo, se Portugal ou a Polónia não tivessem entrado, a malta não se tornaria fanática cristã, pois não?
Pensem nisso.

Sérgio disse...

Aí está o Pippo mais uma vez, amigo, independentemente dos Turcos serem Europeus ou não, de estarem mais proximos da nossa civilização ou de outra qualquer, de haver as tais diferenças culturais, na minha opinião, só pelo facto da UE andar a arrastar o seu processo há anos, ter mesmo aberto o seu processo de adesão, e se os Turcos cumprirem todas as reformas que lhe exigirem, vem o Pippo dizer que é uma atitude séria, credivel, integra e integradora, recusar essa mesma adesão com o argumento de que andariamos a enganar-nos uns aos outros se se viesse a concretizar essa adesão. Ó Pippo é mesmo brincalhão, não lhe conhecia essa faceta, se os Turcos acharem ao que propõe a mesma graça, estaria o assunto encerrado. Abraço.
p.s. Faz-se tantas criticas á actuação da UE, muitas das vezes imerecidas, que eu não gostaria de ver-lhe acrescentar esta de falta de credibilidade e incumpridora daquilo que assume para com terceiros, desta vez fundamentada. Eu sei que nos dias que corre, isto não vale nada, mas eu ainda sou assim, conservador nestas coisas.

Pippo disse...

Eu não sou muito brincalhão com estas coisas, Sérgio. Se fosse, diria que é benéfico a Turquia entrar na UE, que seríamos todos mais felizes, que isso contribuiria para a paz no Mundo, etc..
O que eu digo, e insisto, é que não faz sentido persistir no erro. Se outros antes de nós tiveram cegueira intelectual para admitir a hipótese de adesão da Turquia, isso não pode vincular as gerações vindouras.
O conceito de "europeu" tem de ser, de uma vez por todas, expresso de uma forma muito clara e sem qualquer ambiguidade. Caso contrário problemas deste eternizar-se-ão.
Consigo ver que há povos que são europeus e outros que não o são. E se não o são, não pode ser por uma negociação política que o passarão a ser.
Mas é como lhe digo, falo apenas daquilo que conheço empiricamente, pela minha experiência de vida. Quem tiver experiência similar que se apresente para me sustentar ou desmentir.

Sérgio disse...

Pippo, desculpe lá mas porque é que se julga no direito de julgar alguem que nem sequer conhece. O senhor sabe lá qual é o meu conhecimento dos mais variados assuntos, ou ainda porque viajou por ali ou por acolá de uma determinada forma, isso habilita-o a falar com mais autoridade sobre determinados assuntos. Pippo caro amigo, fale, exponha a sua opinião, apresente os seus argumentos, e se forem válidos acredite que sou suficiente inteligente para o reconhecer. Da mesma forma que não precisa de estar sempre a falar em viagens passadas e experiencia acumulada para convencer da sua posição, aliás se quer que seja franco consigo, quando começam com essa conversa para mim isso significa apenas exibicionismo. E quando então ainda quando se dão a ares paternalistas de sugerirem para fazer isto ou aquilo tal como eles o fizeram, ó Pippo é mesmo degradante. Mas esta é a minha opinião. Até porque com a informação que existe hoje em dia, querer passar a ideia de que só quem foi a determinado país ou viveu determinada experiencia é que está habilitado a falar sobre esse assunto... Humildade Pippo e respeito pela opinião dos outros é o que eu lhe sugeria. Desde já peço-lhe desculpa se o ofender com este meu comentário, mas olhe que reflecte exactamente o que penso. Abraço.