segunda-feira, abril 19, 2010

Blog dos leitores (Cáucaso)



Texto enviado pelo leitor Raphael Tsavkko:

"Ao contrário do senso comum e das intenções Russas, os culpados pelas explosões tanto no metrô Russo quanto no Daguestão, que, juntas, vitimaram mais de 50 pessoas - dentre civis inocentes e militares -, não são os radicais comandados por Doku Umarov e seu grupo que propõe a criação de um Califado Islâmico no Cáucaso Norte, nem os moderados que pregam a formação da República da Chechena Ichkeria, comandados por Akhmed Zakayev.
A culpa, sem dúvida alguma, é de Putin. De Putin e de sua política para a região.
Os problemas locais datam desde a conquista pelos Czares, no século XIX, mas o que vemos hoje é resultado direto da política de confrontação e de alianças com figuras nefastas iniciadas ou ao menos desenvolvidas por Putin.
“É preciso admitir que muitos dos problemas no norte do Cáucaso não estão relacionados nem ao governo de Boris Yeltsin nem ao de Putin”, diz Nikolai Petrov, do Centro Carnegie de Moscou. “Eles têm raízes mais profundas, por exemplo, na forma como o Cáucaso foi subjugado no passado pelos tsares”.
Por outro lado, observa Petrov, há anos o Kremlin não trabalha no sentido de encontrar uma solução fundamental para o conflito e carece de uma estratégia convincente para lidar com o problema. “Foi importante, especialmente para Putin, ser capaz de exibir rapidamente um sucesso no norte do Cáucaso no final do primeiro mandato”, disse Petrov. “Foi por isso que ele se envolveu com o clã Kadyrov”.
Ramzan Kadyrov assumiu o poder depois que o seu pai, Akhmad, que era o presidente da Tchetchênia, foi assassinado. Ele é conhecido por perseguir brutalmente os seus oponentes e é ele próprio suspeito de desejar maior autonomia para a região. Ele sugeriu recentemente que Moscou não deveria enviar forças policiais de outras partes da Rússia para a Tchetchênia, supostamente devido aos custos envolvidos.
Kadyrov, que é odiado tanto pela oposição moderada quanto pelos islamitas, e que é temido pelos ativistas dos direitos humanos, é atualmente um obstáculo para a maior estabilização e pacificação na região, acredita Petrov. O norte do Cáucaso está frágil como nunca, diz ele. “Há muita gente descontente lá, bem como muitas armas e muitos indivíduos que sabem como usar explosivos”.
“Nós esperamos que ataques como esse no metrô de Moscou não aconteçam novamente”, diz Petrov. “Mas essa é uma expectativa meio ingênua”.
"Mas não foi ele quem colocou as bombas!", dirão alguns. De fato. Mas incitou e tornou a situação insustentável. No meu artigo "O mito da estabilidade no Cáucas Norte", tratei um pouco da situação política regional, expondo as razões pelas quais o "terrorismo" encontrou campo fértil na região marcada por conflitos étnicos ancestrais.
Conflitos exacerbados pela criação artificial de repúblicas autônomas que, na verdade, acabaram por acirrar ainda mais os ânimos, opondo grupos étnicos que não necessariamente se dão, seja por motivos históricos ou pontuais - caso dos Kabardinos e dos Balkars na República de Kabardino-Balkária ou dos Lezgins com Kumyks e Ávaros no Daguestão.
Mas, sem dúvida, o maior dos problemas atuais seja, acima de tudo, a indicação dos presidentes das repúblicas - e das demais regiões - por parte do presidente, do executivo Russo e não a eleição através de um processo minimamente democrático. Basicamente, é Putin (e seu colega Medvedev) quem indicam o governante dos Chechenos, dos Ingushes, dos Kabardino-Balkares, dos Tártaros e assim por diante. Um sistema antidemocrático que acirra ainda mais os ânimos.
Em Kabardino-Balkária e Karatchaievo-Therkássia é visível o aumento das ações de grupos islâmicos em regiões antes relativamente calmas. A perseguição à clérigos independentes e a idéia de que todo islâmico é um fanático em potencial – ou seja, a promoção de perseguições, prisões, tortura e assassinados de “elementos perigosos” – acaba por criar, de fato, este inimigo em lugares jamais pensados antes.
O caso checheno é emblemático. Ramzan Kadyrov sucedeu seu pai, Akhmat Kadyrov, no governo Checheno. Vemos a criação deu ma dinastia comandada pelos Kadyrov que, dentre outras, são acusados de sequestro, assassinatos, torturas... Ler sobre a Chechênia é ler sobre um buraco negro onde desaparecem ativistas de direitos humanos, opositores... Sem qualquer investigação ou justificativa válida.
É apenas um exemplo, mas pode ser aplicado à Ingushétia, com a indicação de Yunus-Bek Yevkurov, que já foi vítima de um atentado que quase tirou sua vida.
Enfim, estamos falando de movimentos nacionalistas - especialmente no caso Checheno - que lutam há décadas por independência e que, graças à constante repressão, passaram a adotar posições cada vez mais radicais e, nos últimos tempos, tem estado ligados ao fundamentalismo islâmico pela falha - em suas visões - das vias tradicionais de luta. O movimento Checheno nem sempre teve características de "terrorismo islâmico":
Obviamente esta onda de violência e este crescimento do radicalismo islâmico na região não vem de graça, as razões são duas principalmente:
Em primeiro lugar, as sucessivas derrotas (senão a não complitude de seus objetivos e de suas reformas) das guerrilhas e da resistência local ao longo dos anos 90, mas não só, também o fracasso generalizado dos grupos de orientação marxista ou similar por todo o oriente médio e proximidades (notadamente na luta Palestina, como Fatah, FPLP, FDLP, etc), além do fracasso dos regimes “pan-arabistas” ao longo dos anos 60, 70 e 80 que culminaram com o surgimento e crescimento de grupos de caráter islâmico militante, como Hizbollah, Hamas e o crescimento acelerado e proeminência da Irmandade Muçulmana até, enfim, Talibã e Al Qaeda.
É impossível analisar a região separadamente do "mundo islâmico" e também separar a reação das guerrilhas e suas guinadas - em caso geral - à repressão constante por parte do governo Russo. Acuados, adotam posições mais e mais radicais e vão se afastando das ideologias que "perderam" das "emergentes". É um movimento natural e compreensível. Radicalismo se combate com radicalismo.
Enfim, questão principal deste artigo é apenas demonstrar que os ataques perpetrados no metrô de Moscou e no Daguestão, por mais sangrentos e repreensíveis - ao menos no primeiro caso em que as vítimas e alvos eram basicamente civis - que possam ser, fazem sentido dentro de um quadro maior, quando se analisa a gênese e o desenvolvimento do conflito no Cáucaso.
Os ataques vêem em um período de crescente repressão, não só contra a população da região do Cáucaso, mas contra defensores dos direitos humanos que buscam denunciar os abusos - caso de.... - e também uma maior perseguição de elementos considerados perigosos, de guerrilheiros e líderes regionais.
A única conclusão possível é a de que as políticas Russas para o Cáucaso norte são, no mínimo, ineficazes e, mais ainda, são as grandes responsáveis ou pelo menos uma das responsáveis, pelo crescimento do terrorismo dito islâmico na região, da resistência feroz e violenta e da mudança de paradigma da resistência na região. "

42 comentários:

Gilberto Mucio disse...

Perfeito.

a.tavares.almeida disse...

Parabéns, Milhazes, por ter dado espaço para um fanático de esquerda, já bem conhecido na blogosfera pela defesa instransigente da escória do mundo (terroristas).

Um indivíduo que justifica ataques covardes, cometidos por covardes não merece o direito à livre-expressão.


E mais uma vez, envergonha o Brasil por aqui.

Anónimo disse...

Putin está correto numa coisa: Terrorista bom é terrorista morto.


Que sejam caçados até o fim.

Anónimo disse...

Esse ''blogueiro'' é o notório defensor da ETA?


de Chávez?




Quem quiser, pode tirar as dúvidas deste distinto representante do ''humanismo e da democracia'':

http://www.orkut.com.br/Main#Profile?uid=5520715591972092253

Jose Milhazes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jose Milhazes disse...

Caro leitor Tavares Almeida, como já deve ter notado de textos anteriores meus, eu nunca justifiquei o terrorismo ou terroristas. No caso do actual texto, estou de acordo com a análise da origem dos problemas no Cáucaso, mas não considero que Doku Umarov ou Zakaiev não tenham culpas no cartório. Claro que as têm.

Raphael Tsavkko Garcia disse...

Bom saber que tenho tantos fãs anônimos e não anônimos!

Pena que os fãs tenham uma dificuldade tão grande nas áreas de lógica e interpretação... Mas é a vida!

Não saber a diferença entre DEFENDER e COMPREENDER um determinado grupo, ideologia ou situação é algo tão torpe que mal merece resposta...

No mais, meus agradecimentos ao Milhazes pela publicação do texto!

E, claro que Umarov, Zakaiev e demais tem culpa, mas é típico de radicais com sérios problemas de interpretação apontar dedos e achar que encontraram o "culpado" ou "Culpados" sem nenhuma análise do processo histórico e demais autores. PORQUE A ou B foram levados à uma ação? Esta é a questão.

Saudações!

tsavkko.blogspot.com

a.tavares.almeida disse...

Eu sei, Sr. Milhazes. Não o acusei disso.

Minha crítica especifica fica para o autor do artigo, já bem conhecido na internet pela defesa ireita e indireta que faz de determinados grupos, causas e métodos.

Gilberto Mucio disse...

Ítalo,

se tem algum fanático que frequenta essa blog aqui, esse é você.

A análise do Raphael foi perfeita. Que a violência terrorista é um sintoma, uma reação.

A política russa para a região são catastróficas.

Consiste em empurrar com a barriga.

O que o governo faz e apoiar um ou outro clã sanguinário e ultra-corrupto, que garanta apoio político e o controle, pelo menos oficial, para o governo russo.

Enquanto isso o povo fica no mais absoluto abandono e miséria, reprimidos com barbarismo -- assassinatos, estupros, etc.

Dentro desse contexto, não é tão difícil encontrar malucos dispostos a se explodir no metrô de Moscou.

O nó é mais embaixo.

ALONE HUNTER disse...

Caros...

Esta situação no Cáucaso só pode ser resolvido de uma maneira: OCUPAÇÂO!

O Cáucaso é e sempre será parte da Rússia, querem os terroristas ou não. Lembro á todos que nos anos 90 foi feito um referendo em todas as repúblicas daquela turbulenta região. E a população foi unanime em querer fazer parte do sagrado território russo. Karachay-Cherkessk, Kabardino-Balkaria, Ossétia do Norte, Chechnya,e Daguestão, todos eles escolheram, por iniciativa própria, fazer parte do imenso e glorioso território russo!

Com relação á Vladimir Putin, sua política para a região sempre foi louvável. Trouxe investimentos e qualidade de vida ao povo do Cáucaso.E é exemplar a administração do Ramzam Kadyrov, que covardemente perdeu seu pai em um ato terrorista injustificável.

A Rússia está cumprindo o seu papel em pacificar e desenvolver a região. O que não está ocorrendo um pouco mais ao sul, notadamente na Geórgia. Não se esqueçam o que ocorreu no Quirguistão!!!

Não vai demorar muito para algo parecido ocorrerm em Tbilisi. O povo está saturado das políticas pró-NSA daquele ditatorzinho de araque chamado Mikheil Saakashvili.

Imagina se a América estaria interessada em defender um país com um GDP ( ou PIB ) de US$ 12 bilhões!!! Este apoio americano objetiva unica e exclusivamente desestabilizar a Rússia. E tudo isso devidamente patrocinado pela NATO!!! Porque eles todos odeiam muito a Rússia.

Quem está fracassando mesmo é a América e a NATO, que em nome do Petróleo, está trazendo os seus soldados dos U.S Marines no caixão, e aos milhares!!!

Gilberto Mucio disse...

Esse Alone é um fanfarrão. rsrsrs

Jest nas Wielu disse...

off top:

“Liberdade e Verdade”: o discurso que Lech Kaczynski praparou para apresentar em Smolensk:

http://wyborcza.pl/1,75478,7781509,_Wolnosc_i_Prawda
____przemowienie_Prezydenta_RP
_z.html?as=1&startsz=x (original em polaco)

http://www.inosmi.ru/europe/
20100417/159380623.html (tradução russa)

Pippo disse...

Não liguem ao homem :o)

A análise está essencialmente correcta, mas demasiado simplista e, sobretudo, não aponta uma alternativa viável.

O problema não se centra na imposição, por parte de Moscovo, de ditadores locais. Essa foi apenas a melhor resposta a um problema que já vinha de trás, e que aparentava não ter solução. E de facto, não me parece que exista outra solução.

Para lá das questões históricas, o que temos é uma região, habitada maioritariamente por uma etnia, que está sob a égide de um Estado multi-nacional, Estado esse que, naturalmente, não admite cisões (o que é característica comum a todos os Estados).

Os movimentos independentistas, de cariz primariamente nacionalista, foram vitoriosos na primeira guerra da Chechénia, nos tempos do Yeltsin. Contudo, já nessa época assistiu-se a uma radicalização desses movimentos, com a vinda de jihadistas de todo o Médio Oriente (e não só). E esses processo de radicalização acentuou-se durante o período de independência "de facto" da Chechénia, culminando em diversos atentados terroristas e no lançamento da invasão do Daguestão. Ou seja, não foram os russos, e muito menos Putin, os responsáveis pela radicalização da guerrilha chechena: os responsáveis foram os próprios chechenos.

E a razão para esta radicalização deve ser encontrada, não na existência de um Kadirov, não na ausência de eleições ou de liberdades, mas dentro do contexto da transformação dos movimentos nacionalistas dos países islâmicos em movimentos islamitas. Existe uma conexão ideológica óbvia entre todos esses movimentos, do Xinjiang-Uigur aos movimentos salafitas no Magrebe, a qual não pode ser desprezada. E as razões para esse surgimento são muitos mais profundas do que a "falta de alternativas". A raíz assenta na própria cultura das sociedades em causa, cujo pilar principal, mais do que a etnia, é a religião, que tudo enforma.
Sendo o principal pilar social a religião islâmica, tudo orbita à sua volta e como tal, a religião é a arma mais poderosa a ser usada, quer para a transformação social, quer para o combate ao inimigo.

É portanto, na religião islâmica, convenientemente usada para fins políticos independentistas, e não em Putin, que reside a causa para os atentados terroristas em Moscovo e no Daguestão.

MSantos disse...

"...não aponta uma alternativa viável."

Essa é que é a grande questão.

Sobre os erros do passado já não há nada a fazer.

Por muito mau que seja o compromisso actual é provavelmente o único possível e o menos mau.

Terá de ser por um compromisso deste tipo que se poderá pacificar o Afeganistão, se isso alguma vez for realizável.

E tal como refere o Pippo, seria muito interessante saber das "democráticas e libertadoras" alternativas quer dos nossos amigos niilistas quer dos "bem pensantes".

Penso que desde que participo neste blog já pus esta questão várias vezes mas nunca ouvi nenhuma resposta.

Cumpts
Manuel Santos

Anónimo disse...

Gilberto Múcio, garanto uma coisa: ao contrário de vc, n defendo o comunismo nem a ditadura do proletariado. Pelo contrário. Defendo a democracia e a Lei, coisa que gente como vc n sabe nem o que é.


Quem é o fanático de nós dois?

Gilberto Mucio disse...

Discordo do Pippo.

Eu sempre que posso, acuradamente, converso com gente daquela região, Daguestão, Kabardino-Balkária, etc...

O que se constata é que o crescimento do radicalismo islâmico -- que existia como semente na era Yeltsin -- encontrou um terreno MUITO fértil de 10 anos para cá.

Quem conhece um pouco daquele povo sabe que eles nunca foram o protótipo do "radical islâmico". São até secularizados. São uns muçulmanos sui generis, do tipo que tomam cerveja e comem carne de porco.

Agora, é fato que radicalismo islâmico tem um potencial devastador em situações como essa, pela qual passa a região. E pelo jeito vai crescer muito ainda.

Anónimo disse...

A Rússia deve meter o pau nesses povos.

Anónimo disse...

As mocinhas que se fizeram estourar no metrô também eram secularizadas.

ALONE HUNTER disse...

A Rússia tem que ocupar fortemente estes territórios!!! Porém, isso não significa ser violento, mas sim marcar presença!!!

Porque se a Rússia agredir, estará agredindo o seu próprio povo. E isso não é a missão das forças-armadas!!!

Eu acho que a Rússia tem que inserir tropas especiais nesta região. Porém não militares, mais policiais!!!

Isso é missão de polícia!!! Só será missão militar quando a coisa ficar feia!!! Daí terá que intervir.

Porém, essa é uma guerra assimétrica. Tanques não serão necessários. Mais sim tropas!

E é aí que mora o perigo. Porque infelizmente haverá um banho de sangue...

E é por isso que a Rússia tem que inserir tropas especiais. Para localizar, traquear e alvejar o inimígo, dentro do seu território!!

O meu medo é que o Cáucaso, especialmente a Chechenia, vire uma Palestina!!!

Eu acho que isso está sendo financiado por algum país muçulmano!!!

Daonde vem as armas? Tá vindo de algum lugar...

Mais o Irã é aliado... A Siria é aliada... Quem que tá fornecendo?

Isso será resolvido, mais somente á longo prazo. Com politicas de integração, oportunidades, educação, saneamento básico e saúde, para o povo muçulmano que vive na Rússia! E são muitos!!!

O terrorismo é uma das faces mais cruéis da humanidade! É algo realmente sujo, pois não mostra a cara!

A Rússia tem que meter o pau nesses terroristas!

Gilberto Mucio disse...

«A Rússia deve meter o pau nesses povos.»

Já mete, e não tem dado muito certo não...

Anónimo disse...

Falou o Marechal Alone Hunter!


Sabe td esse rapaz...
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Pippo disse...

Gilberto, se o radicalismo só crescesse por causa de situações destas, não haveria radicais islâmicos na Europa Ocidental, onde se goza de plena liberdade. E contudo...

Raphael Tsavkko Garcia disse...

Pippo: Por mais que eu discorde dos radicais na europa central e ocidental, há de se compreender o que é "violência" para eles.

Estarem em uma cultura que consideram pervertida é razão suficiente para muitos realizarem atos de violência. A proibição da Burc,a aventada a torto e à direita é outro bom motivo. discordo das razões mas sei quais sãol.

Já na Rússia, convenhamos, os Caucasianos sofrem com ela desde os Czares. Não se esqueça do emblemático Genocídio Circassiano (http://globalvoicesonline.org/2010/03/29/russia-sochi-games-and-the-circassian-genocide/), das deportações de Stálin até a violência franca de Putin e Medvedev. A região é violentada há pelo menos 200 anos e, agora que há uma moda de violência de cunho islâmico, não teria como ficar de fora.

As razões para tal são tanto a violência quanto o intercâmbio entre jihadistas que existe.

A violência atrai os jihadistas que queriam já encontrar um lugar para lutar. E vira uma bola de neve. A resistência eminentemente nacionalista foi sufocada pelo radicalismo, graças às ações russas.

Pippo disse...

Muito bem, e então qual seria a alternativa viável?

A violência já existe naquela zona há bem mais de 200 anos (as populações russas eram vítimas das depredações dos povos caucasianos, do mesmo modo que eram vítimas dos turcomanos). E mais recentemente, foram os caucasianos, e não os russos, quem iniciou o ciclo de violência, após declararem a independência.

É um ciclo interminável o qual pode e deve ser interrompido. Mas não vejo poque razão devem ser os russos a dar o primeiro passo. Aquele é território russo e dele não vão abdicar.

Quanto aos que os radicais na europa central e ocidental consideram ser "violência", isso para mim é irrelevante. Se para mim ver um tipo de barba for "violência", compreende-se que eu o mate? Creio que não. O mesmo se aplica a essa gente. Não a compreendo e muito menos a desculpo. Mas compreendo que para minha salvaguarda, minha e dos meus, esse tipo de gente deva ser eliminada através da violência. É que, como já se vê, outro tipo de linguagem é ineficaz.

O que é curioso é que todos falam da violência contra esta gente, das humilhações, etc., mas os timorenses, por exemplo, nunca se tornaram fanáticos religiosos, nem bombistas, nem suicidas. E de violências sabem eles bem...

Anónimo disse...

Exmos Senhores. Ja agora gostaria de saber qual é a diferença entre rebelde e terrorista? Porque é que no mundo ocidental muitas das vezes os terroristas chechenos estão chamados rebeldes. Portugal tem um vizinho para perguntar da diferença. Perguntem o povo de Israel... Boa sorte.

Anónimo disse...

Bom texto, boa análise. É estranho esse comentarista repressor "a.tavares almeida", que tenta desqualificar o autor sem mencionar o teor do texto. E, depois, no final, escreve que o autor "envergonha o Brasil". Só mesmo um ingênuo poderia confundir uma opinião pessoal com aspectos de nacionalidade.

Francisco Lucrecio disse...

Meu caro Raphael Tsavkko Garcia já que foi tão eloquente em apresentar o mal e a escaramunha, então esforce-se um pouco mais e apresente a solução. Pode ser só meia já lhe fico muito grato.

Ou ignora que o problema daquela região é muito anterior ao tempo dos Czares? Anterior ainda a Tamerlão foi quem colocou por ali tudo a ferro e fogo (mais ferro), quando esmagou o curto reinado de Sinsir.
Se tiver oportunidade leia os excelentes trabalhos publicados pela etnóloga Tchetchena Galina Zaurbekova, de certeza que vai ficar muito melhor elucidado e preparado para discutir este tema. E vai ver que a solução não é assim tão simples como a coloca, aquele povo ainda se rege por métodos ancestrais, porque quem domina ainda são os chefes das “Teipes”.
Que o grande culpado da actual situação foi um “senhor” de nome Boris Nikolaievitch Ieltsin (Butka) ninguém tenha a menor duvida. Quando conspirava e fazia acordos com Djokhar Dudaiev, para derrubarem Gorbatchov, e prometia “tanta soberania quanta pudesse digerir”.
Não tenha receio de apontar os principais responsáveis estão todos identificados.
Putin apenas fez o que competia a qualquer chefe de Estado que deseja-se manter a integridade do país.
Tem alguma solução mais viável? Ignora a razia étnica que os Tchetchenos levaram a cabo enquanto foram donos da situação?

Raphael Tsavkko Garcia disse...

Não sei sereprararam que o texto se propõe a analisar causas e não apresentar soluções. Mas, indo adiante, eu diria que hoje a situaçºao é deveras complicada.

O conte+udo nacional foi esmagado, a idéia da separaão por objetivo nacional, hoje, é muito menor do que outrora. MAs acredito que boa parte da população ainda se apgue à estes conceitos...

A questão é a independência, as repúblicas do Cáucaso devem ser independentes e geridas por lideres nacionalistas que tenham a capacidade de gestão suficiente para sufocar o sectarismo religioso.

As populações locais já mostraram que não querem fazer parte da Russia e mantê-los presos só trouxe violência.

Francisco Lucrecio disse...

Meu Caro Raphael Tsavkko Garcia.
Sem desejar ser muito pretensioso nas minhas opiniões, no entanto atrevo-me a aconselhar o meu Amigo a estudar melhor o xadrez Caucasiano, na medida em que aquilo que escreve sobre o assunto denota uma profunda falta de conhecimentos da complicadíssima amalgama étnica/religiosa/cultural daquela região, as suas raízes históricas e pior que tudo ainda os interesses estratégicos que estão em jogo.
Quando sugere que as Republicas do Cáucaso devem ser independentes, tem que ser mais preciso na sua argumentação. Devia mencionar quais as Republicas?
Ignora que existem localidades naquela região que falam dez e mais línguas diferentes? Isso que defende não seria outra coisa que acender o rastilho do barril de pólvora Caucasiano, cujos estilhaços provocariam estragos em toda a Eurásia. O Cáucaso desde os tempos mais remotos sempre foi uma encruzilhada para a passagem das mais diversas civilizações, desde os Sumérios, Hunos, Persas, Mongóis, Alanos,…….. acabando nos Eslavos nos últimos dois séculos, todos ali fixaram raízes.

O Raphael faz uso de uma palavra que me “agrada” imenso. «««««(Sufocar o sectarismo religioso)»»»». Acredita que no Brasil actual é possível extinguir a alienação religiosa em que o povo vive acorrentado? Na Tchetchenia em Portugal ou qualquer outra parte do mundo não pode ser diferente.

Depois acrescenta mais isto.«««««««As populações locais já mostraram que não querem fazer parte da Russia e mantê-los presos só trouxe violência»»»»»».
Consulte a opinião dos Índios, dos Esquimós, ou de qualquer outro povo que viu os seus territórios invadidos por outros , se é diferente destes.
Cumprimentos

Pippo disse...

Mas, Raphael, para a Rússia, a questão da independência do Caucaso nem se coloca!

O Caucaso é uma peça essencial da sua geopolítica pois constitui uma fronteira natural (mesmo na era moderna, as fronteiras naturais fazem sentido); o Caucaso faz a ligação com o Irão e a Turquia e permite controlar os acessos à Ásia Central; e conceder a independência ao Cáucaso implicaria desmembrar toda a Federação, pois não se poderia justificar conceder a independêcia aos caucasianos e não a conceder aos bashkires, aos tártaros, aos kalmikes, etc.

E tenho de voltar a refutar a sua suposição de que líderes nacionalistas teriam a capacidade de sufocar os sectaristas religiosos. A História recente da Chechénia "independente", onde os nacionalistas foram suplantados pelos fanáticos religiosos, é disso exemplo. E em todos os países muçulmanos onde existem líderes nacionalistas, o fundamentalismo e extremismo islâmicos estão a ganhar força. Sem que os russos andem por lá a matar gente.

Raphael Tsavkko Garcia disse...

Pippo: Aí que está exatamente o problema! A única solução viável - e a que querem boa parte dos Caucasianos - é a única que a Rússia se recusa a aceitar ou negociar.

É o mesmo caso da Espanha. Os Bascos querem independência e esta é a única coisa que a Espanha ñ aceita negociar... Logo, ETA ataca.

Ninguém disse que não seria uma solução dolorosa. Mas, dolorosa a situação já é e não vejo outra forma de se solucionar boa parte dos problemas relacionaods ao dito terrorismo. Ou se dizima a população local e a coloca em constante pavor e inação (o que em parte já acontece, sem sucesso), ou se dá a independência e deixa-se que as lideranças políticas locais assumam as rédeas e consequências.

Não vejo outra alternativa para a região.

No mais, quanto à dissolver a Federação, bem, eu ñ consigo compreender a necessidade de um Estado em que boa parte de sua população - as minorias - sente-se insatisfeita em dele fazer parte.

Para que os Russos se sintam bem é preciso subjugar Tártaros, Caucasianos e cia?

Quanto À sua refutação, sinto discordar da análise. A Chechênia "independente" nunca a foi de fato, as pressões russas ñ cessaram, não havia lá um clima real de separação.

Quanto aos "outros" países muçulmanos, não vejo de qual falas. Na verdade o fenômeno do fundamentalismo é residual. Ele alcança proporções gigantes por duas razões: São barulhentos e a propaganda dos EUA é tão grande quanto.

Depois do COmunismo o tal Terrorismo islâmico virou moda, virou o "inimigo". Daí o "crescimento". Radicalismo sempre existiu, o que se vê hoje é mais propaganda.

FRancisco: Quando falo em independência não faço em independência forçada. As repúblicas que tenham interesse devem se separar e dentrode seus termos. Se os Avares do Daguestão tiverem interesse em negociar com os Darguins para fundarem repúblicas separadas, que sejam incentivados. MAs se quiserem o Daguestão em si, sejam felizes.

Obviamente nem todos tem a condição ou a vontade de se separarem e, disso, deve existir negociação. Ninguém está dizendo que é fácil ou sem traumas, mas a Rússia é o principal entrave.

Quanto À esquimós, índios e cia a situação é deveras diferente, não concorda?O paralelo não procede hoje. De fato, foram exterminados, mas não vejo nenhum esquimó ou índio falando em separação seriamente (ao menos não aqui no Brasil). E estes dificilmente teriam qualquer condição de se separarem. A questão não é só "querer", mas "poder" e os caucasianos tem total condições.

Pippo disse...

Raphael, o extremismo islâmico é residual??? Não pode estar a falar a sério!

No Paquistão, o "extremismo islâmico residual" ameaça a sobrevivência do próprio Estado; no Yémen também; na Arábia Saudita... estamos conversados; o Líbano está refém do Hizballah, que é um movimento nacionalista e extremista (e não, não é "residual"); no Egipto o "extremismo islâmico residual" condiciona a vida democrática e a vida dos milhões de cristãos coptas que por lá vivem; na Turquia, o fundamentalismo cresce diariamente, e quem sabe se não passará também a ser extremista?; na Europa ocidental, até muçulmanos de classe média, "integrados" e educados, abraçam o "extremismo islâmico residual" e fazem-se explodir no Metro de Londres, no comboio em Madrid, ou matam cineastas, ou matam até as próprias irmãs por estas conviverem ou namorarem com cristãos…
Os exemplos são múltiplos. Vai-me dizer que isso é “residual”?

Quanto à tal "solução viável", está a entrar numa contradição. Se "boa parte dos caucasianos" (quais?) a querem, mas os russos não a querem, como é que essa é "a solução viável"? Viável para quem? Só se for APENAS para uma das partes, e portanto, naturalmente, a Rússia recusa-se a aceitar ou negociar.
O caso que cita, o da ETA, é sintomático: a ETA ataca, e em resposta é desmembrada, com a actuação conjunta dos serviços policiais espanhóis, franceses, portugueses, ... A ETA perdeu grande parte da sua credibilidade e com isso a causa independentista já não move ninguém.
Em comparação, quem é que ajuda a Rússia a prender ou eliminar os terroristas chechenos? Que eu saiba, ninguém. Pelo contrário, eles até são bem acolhidos aqui na União Europeia.

Posto isto, volto a insistir: os governantes locais, em condições mais propícias, já demonstraram não ser capazes de resistir aos extremistas islâmicos. Estes são os agentes de uma ideologia universal que não se detém diante de nada. Não é por haver um país independente que o extremismo vai acabar, e da mesma forma que esse extremismo cresce, mesmo em países que estão - ou estavam - em paz, quanto mais não crescerão eles num país novo e sem estruturas governativas sólidas!

Lamento mas a sua "solução viável" não faz qualquer sentido. É parcial, pois beneficia apenas uma das partes, e sinceramente, face às circunstâncias e condicionalismos, não me parece que tenha pernas para andar.

MSantos disse...

A maioria (silenciosa) dos bascos teme mais a violência e intimidação dos assassinos da ETA do que do próprio estado espanhol.

Conheço alguns que inicialmente eram a favor da independência mas face à crueldade sanguinária destes indivíduos mudaram de opinião porque reconhecem perda de legitimidade.

Quem visita o País Basco apercebe-se claramente deste ambiente e deste tema tabu até logo no aeroporto quando vê as fotos destes criminosos.

Mais ainda: o objectivo tanto da ETA, do PKK curdo ou do IRA é establecer regimes na tradição psicopata estalinista e altamente repressiva.

Sobre fanatismo e obscurantismo de cariz religioso nem vou falar.

Estes dois tipos de regimes representam o actual expoente máximo actual das sociedades de tendências aberrantes e psicopatas do qual temos exemplo nas civilizações pré-colombianas da América do sul e central que veneravam a bestialidade do sacrifício humano recorrente e vulgarizado.

Cumpts
Manuel Santos

Raphael Tsavkko Garcia disse...

Sim, Pippo, o extremismo islâmico é residual, porém é a face mais visível, em parte pelo alcance e em parte pela propaganda.

Tenho diversos amigos muçulmanos espalhados por vários países e todos pacatos e converso com todos e é geral: O fanatismo é residual.

Não confunda o wahabismo e outras correntes conservadoras com extremismo. Se conservador não é ser extremista e potencial terrorista.

No Paquistão e Afeganistão podemos realmente falar de uma presença forte de extremismo, mas localizada, especialmente no Afeganistão. A maior parte da população do Paquistão sequer vota em partidos religiosos!

No Yêmem o Estado é fraco, corrupto, a guerrilha é forte, mas a maior parte da população não tem qualquer relação. Na Arábia Saudita o que existe são conservadores. chamá-los de extremistas ou terroristas é uma coisa absurda.

E, até agora, falamos de pouco mais de 1/5 dos muçulmanos do mundo...

São 2 bilhões de muçulmanos, os radicais se contam aos milhares.

É questão de face visível.

E, viável porque estamos falando da terra dos Caucasianos, invadida e tomada À força pelos Russos. Território ancestral dos povos do lugar que foi tomada na base do sangue - que o digam os Circassianos! Engraçado que o "viável" hj é a saída russa: Ocupar e matar.

Estamos falando de povos oprimidos, massacrados e com suas terras ocupadas pelos Russos... E vamos pedir a gentileza dos Russos?

O engraçado é que os Russos se recusam a negociar... Eles são invasores e querem impor seus termos!

E, quanto à ETA, é o contrário, ela nasceu nos anos 50como uma RESPOSTA à violência do Estado. O povo Basco é oprimido, torturado e subjugado há séculos e não tem o direito de responder e lutar por liberdade?

Quanto à causa independentista, ela é maioria na região, basta ver os partidos nacionalistas no poder - exceção do atual, baseado em fraude eleitoral - e as pesquisas do euskobarometro que apontam mais de 65% pró-independência.

O que pra você é parcial eu chamo de justiça histórica. Os caras invadem e estupram um povo e uma região e vc acha parcial que eles se retirem?

É a defesa do criminoso.

Pippo disse...

(cont...)


Por fim, o Cáucaso.
Raphael, a realidade das Relações Internacionais não se compadece com "gentilezas" ou "justiças históricas". Isso não existe, nunca existiu e provavelmente nunca existirá. O que existe são interesses, e quando eles divergem, há conflitos, que podem assumir diversas formas, e quem ganha é que tem a força moral, política e/ou militar.
Neste campo, a Rússia tem a força política e militar, e também tem a força moral, pois os militares não pensam estar a combater uma guerra injusta no estrangeiro mas sim uma guerra, no seu país, contra gente odiosa capaz dos actos mais profanos. Portanto, até na força moral a Rússia tem vantagem.

No caso caucasiano, a independência não é viável.
Em primeiro lugar, porque falando acerca de invasões, estaremos mal. Todos ali, quase sem excepção, são invasores. Certamente não ignora que ávaros, alanos e até parte dos circassianos provém de paragens longínquas. Como é que chegaram ali? Através da conquista! Exactamente como os russos! O Direito de Conquista é histórico e foi assim que todos os países foram moldados, penso que sem excepção.

Depois de efectivada a conquista, nos anos de 1860, os russos deixaram de matar as populações da região. Porque é que agora esta conquista deveria ser revogada? Só porque uns querem? E depois, isso pararia onde?

A questão de independência, como já lhe disse, não se pode colocar por motivos estratégicos e políticos. O Càucaso, mais do que a Ásia Central, é uma posição-chave na geopolítica russa, por isso ela não pode abrir mão destes territórios. E não o irá fazer porque isso vai totalmente contra o interesse nacional.

Se os caucasianos (quais?) se sentem oprimidos, massacrados e ocupados, têm bom remédio: ou imigram; ou se acomodam e vivem com essa realidade; ou pegam em armas e sofrem as consequências.

Não se trata, portanto, de "justiça" mas sim de interesse. Até mesmo para os caucasianos.

PS - "É a defesa do criminoso" - cá está! Está a entrar numa onda ideológica se necessidade. Discuta factos, não paixões.

Pippo disse...

Bom, Raphael, parece-me que já está a querer entrar no debate ideológico e eu não tenho muita paciência para isso.

Discutamos factos.

Duvido muito da fiabilidade desse euskobarometro, mais que não fosse porque em Espanha seria impossível desviar os votos de 65% do eleitorado! E se esses 65% realmente quisessem a independência, bastar-lhes-ia votar no PNV e a independência tomaria o seu rumo.

Desde 1511 que os bascos fazem parte do Reino de Espanha. Em três guerras (as Carlistas), eles tomaram armas para lutar contra uma Madrid liberal que queria diminuir as autonomias locais;
Na Guerra Civil de 1936, os bascos lutaram pela sua autonomia mas de forma bastante débil;
E a ETA foi uma criação de ideologia marxista que lutou contra um Estado autoritário, meio fascista, que revogara as autonomias e os direitos das nacionalidades, nomeadamente o direito de se falar basco, galego, catalão, etc.
Mas porque isso já foi sanado e a ETA continua a matar, a população de Espanha - mesmo a do País Basco! - vem à rua sempre que a ETA mata alguém.

Que contraste com o que acontece no Mundo Islâmico!

Nos países islâmicos, não vemos manifestações populares contra os terroristas! Nem vemos clérigos a vir à televisão, ou a difundir vídeos, condenando inequivocamente os terroristas. O que eles, quanto muito, dizem, é que condenam o suicídio bombista, e iss porque o suicídio é proibido pelo Islão! Às vezes condenam a morte de civis "inocentes" (uma definição que dá pano para mangas!); mas condenar o terrorismo oslâmico em si é tão mais difícil...

Agora explique-me o que é que define como sendo "residual". Isso quer dizer o quê? É que, na acepção da palavra, um resíduo é algo que sobra, que não é relevante, que vai ser deitado para o lixo, descartável. E o que nós vemos é que o extremismo islâmico, longe de ser residual, é perfilhado por milhares de pessoas, cada vez mais, até, gente bastant activa e cuja acção cada vez mais condiciona a vivência das populações e até a forma como os Estados legislam e conduzem as suas políticas interna e externa.
Repare que há umas décadas atrás não havia extremistas islâmicos. O máximo que havia eram os wahabitas e as diversas correntes salafitas, e claro, a Irmandade Muçulmana. Não eram extremistas, eram apenas fundamentalistas, conservadores, integristas... e foi deles, não do liberalimo ou do nacionalismo laico, que nasceu o extremismo!

(cont...)

anónimo russo disse...

È pena, mas notei este artigo tarde demais. Raphael, antes de formar uma opinião, estude os factos, a história etc. da região de que fala. Vocè nem entende bem do que fala.

P.S. Realmente, seria bom saber quem dos caucasianos quer a independéncia da Rússia (alem, provavelmente, de alguma parte dos Tchetchenos, mas nem disso tenho nenhuma certeza, tanto mais que a Thcetchenia já viveu um periodo da independéncia real, coisa que voce, parece, ignora).

Sobre as "opressões" de alguns povos caucasianos - de novo uma bobagem de quem nunca esteve na Rússia e nunca conheceu caucasianos.

A vida não é uma teoria que se aprende pela internet. È preciso conhecer a realidade.

Raphael Tsavkko Garcia disse...

Caro anônimo Russo: É o máximo da falta de argumentação acusar o outro de não saber do que fala (escreve)... Não merece nem resposta, afinal,não há argumento algum.

Quanto a repressão e etc vá procurar a Anistia Internacional, HRW e outras aí conversamos, tapar o sol com a peneira é lamentável.

Pippo: Ideológico? Meu caro, um povo é dominado por outro e quer a independência, leva porrada há séculos, vive oprimido... E ainda vai ter que pedir permissão rpo opressor? É esta sua linha de argumentação.

O oprimido tem que pedir por favor ao opressor. Não é assim que as coisas funcionam.

Quanto à fiabilidade do Euskobarmetro, bem, é ligado à Euskal Herriko Unibersitatea, a Universidade do País Vasco e seus dados são referendados, inclusive, pelo governo Basco... Precisa de mais?

E, você definitivamente não conhece a história do País Basco para afirmar que é simplesmente votar no PNV, nem vou entrar neste campo porque seria perda de tempo.

Mas só te digo que 20% do eleitorado hoje encontra-se impedido de votar pois são eleitores do Batasuna. Outros 30-35% do PNV e mais uns 10-15% do EA, Aralar e EB.

Quanto à estarme ligados à Espanha, os Bascos eram ligados em um sistema sui generis, chamado de Foros ou Fueros, algo como um protetorado em que o Rei espanhol não mandava em NADA internamente, respondendo só pela segurança e política externa Basca.

As Guerras Carlistas vieram não só em apoio à Carlos mas também contra as pressões sobre os Fueros que só foram revogados ao fim destas guerras e aí sim começou a opressão que dura até hoje.

quanto à ETA, você também desconehce sua origem, a ETA só adotou o Marxismo a partir de sua 5ª Assembléia. Antes era um movimento nacionalista com cores de esquerda e aos poucos foi se aproximando do marxismo/socialismo.

A ETA lutou contra Franco E pela independência. Venceu Franco, mas ainda não é independente e a repressão por lá continua, por isto a ETA não morreu. Os Bascos ainda são torturados, presos ilegalmente, ilegalizados e reprimidos violentamente.

A ETA, por isto, continua ativa, a ditadura não acabou de fato.

Quanto aos islâmicos, resumo tudo ao dizer que ninguém é obrigado a ir na rua repudiar para ser contra e se tantos assim fossem "terroristas" o mundo já teria acabado há algum tempo, afinal, 2 bilhões de fanáticos!?

anónimo russo disse...

Raphael Tsavkko Garcia disse...
"Caro anônimo Russo: É o máximo da falta de argumentação acusar o outro de não saber do que fala (escreve)... Não merece nem resposta, afinal,não há argumento algum.

Quanto a repressão e etc vá procurar a Anistia Internacional, HRW e outras aí conversamos, tapar o sol com a peneira é lamentável."



E o que eu devia dizer se eu vejo que você não entende nada?
Caro amigo, eu vivo na Rússia e não preciso de ir a alguma Amnistia Internacional, é ridiculo.
Que argumentação queria voce? Queria, que eu gastasse aqui dezenas de páginas, lhe explicando o que se passa na realidade? Eu não posso fazer isso.

Apenas posso-lhe dizer que, por exemplo, filho do meu primo é daguestaniano em parte (o pai da mulher dele é daguestaniano, até nem sei de que etnia exatamente, mas vive numa região russa vizinha a Daguestão). Mas, pelos vistos, não pretende se separar. Talvez por ser aínda pequeno demais, quem sabe. Tambem uma outra parente minha, cujo filho tambem é daguestaniano pela metade, não acho que oprima muito esse representante dos povos caucasianos.
Para falar a sério, se voce não entende alguma coisa, posso lhe dar uma dica: a Rússia é um organismo economicamente (e não só) unido, caucasianos são cidadãos russos e podem ir para a parte da Rússia que quiserem (e muitas vezes fazem isso, e fazem tranquilamente). As ideias da independéncia podiam ter alguma razão nos anos 90 do sec passado, quando a Rússia estava nas ruinas, mas os tempos mudaram e alem disso, todos viram o que aconteceu com todas as republicas da antiga URSS, excepção das repúblicas balticas (mas isso é muito lógico). Já sem falar daquilo o que aconteceu com a Tchetchenia nos anos da sua independéncia real.

Se quer entender alguma coisa, procure saber dum conflicto étnico (pequeno, graças a deus), que téve lugar em Kondopoga (uns 2500-3000 km do Caucaso, no norte da parte europeia da Rússia). Tambem, se não entende alguma coisa, posso lhe dizer que muitos nacionalistas russos não esão nada contentes com o facto de o governo russo enviar tanto dinheiro para o caucaso, reconstruir a Tchetchenia etc. Mas, se você não entende nada, as minhas palavras nada vão significar para você e você continuará a se referir a algumas anistias internacionais. Mas nesse caso não vai ser um problema meu.

Raphael Tsavkko Garcia disse...

Quanto às Relações Internacioanis, bem, estás explicando a missa ao padre, afinal sou formado em RI.

Mas vamos ao que interessa. Exato, a questão se baseia em força. Se os russos usam seu exército para matar e oprimir os Caucasianos, estes usam sua força armada para responder. A isto, uso legítimo da força para se defender e libertar, chamam de "terrorismo".

No mais, você defende limpeza étnica e repressão, paro por aqui, não tem argumentos contra quem defende genocídio.

anónimo russo disse...

Raphael Tsavkko Garcia disse...
"Quanto às Relações Internacioanis, bem, estás explicando a missa ao padre, afinal sou formado em RI.

Mas vamos ao que interessa. Exato, a questão se baseia em força. Se os russos usam seu exército para matar e oprimir os Caucasianos, estes"



Palavras de uma pessoa extremamente distante do Caucaso (o que não admira).

O maior perigo para a população que vive nas regiões onde aínda acontecem operações especiais contra guerrilha islamica (eu pessoalmente não acredito muito que seja o islão que move isso tudo, o dinheiro e a política, sim) é ser morto por uma bala perdida, isso sim. Pelos vistos, esse perigo aínda existe. Por sinal, a polícia local e muitas vezes as forças especiais são constituidos por caucasianos e não pelos russos, segundo eu entendo. Se voce não sabia.

E não paro de me surpreender dessa mania de falar por todos os caucasianos (povos diferenrtes, com história diferente etc.) sem entender bem de que se fala.

Mais uma nota: nos tempos de Estaline apenas os tchetchenos e inguches foram deportados para o kazaquistão, todos os outros continuaram a viver tranquilamente no Caucaso.

Pippo disse...

Bom, se quer colocar as coisas nestes termos, então aqui vamos:

Se EU defendo a limpeza étnica e a repressão, então o Raphael também o defende, pois os chechenos, durante a sua independência, fartaram-se de perseguir, raptar e matar os russos que viviam na Chechénia.

Também argumenta que os russos usam o seu exército para matar e oprimir os Caucasianos. Falso. Os russos usam o seu exército para matar e oprimir os guerrilheiros. Se pretendessem exterminar a população, há muito tempo que o teriam feito. Não só não o fizeram como muitos chechenos aderiram à causa russa, e nem sempre por oportunismo, como poderá saber se estudar melhor a questão chechena.

Ao que chama de “uso legítimo da força” para se defender e libertar, eu chamo, ou de guerrilha independentista (está longe de me provar que todos querem a independência), ou de terrorismo, sem aspas, pois atacar hospitais, escolas e teatros cheios de civis não tem outra designação.
Portanto, neste ponto, o Raphael defende acções terroristas, às quais chama de “legítima defesa”.

E quanto à frase “O oprimido tem que pedir por favor ao opressor. Não é assim que as coisas funcionam.”…
Para quem se diz licenciado em RI, parece-me que faltou às aulas. O que impera é a lei da força, seja ela económica, militar, diplomática, cultural, moral… aliás, como em tudo na vida! Se o “oprimido” consegue reunir forças e ataca onde o “opressor” é fraco, ele vence; se o “opressor” consegue manter a força, é ele que ganha. Claro que aqui é muito subjectiva a noção de “oprimido” e “opressor”, pois o “opressor” também pode ser uma família russa que é exterminada pelos guerrilheiros chechenos “oprimidos”. Creio que já somos todos crescidinhos e eu não tenho de perder tempo a explicar-lhe isso. Se o aceita, muito bem, se não o aceita, pois muito bem na mesma. Mas as coisas continuam a ser como são.

Quanto ao País Basco, QUEM, exactamente, é que é torturado? Conhece assim tão bem essa realidade? É que, sabe, Espanha fica mesmo aqui ao lado… Essa sua noção de que “os bascos” são “oprimidos e torturados” é falsa. Quem é “oprimido e torturado” (ou melhor, era, porque actualmente já não se pode fazer isso) são os militantes do Batasuna com ligações à ETA. E como lhe digo, actualmente a margem de aprovação das acções da ETA é baixíssima.

Dado que os únicos partidos ilegalizados são os que têm ligações à organização terrorista, os outros, que são igualmente independentistas, poderiam receber as votações. Se os apoiantes do Batasuna não o querem, então é sinal que não pretendem realmente chegar a lado nenhum. Mas olhe, cá em Portugal as pessoas não podem votar em partidos fascistas. É assim a Democracia.

Já agora, quase todas as províncias ou comunas espanholas tinhas Foros. Mas eu referi isso por causa das Guerras Carlistas, por isso não precisa de mo relembrar, obrigado.
E a ETA NÃO venceu Franco, quanto muito ela acelerou o fim do Franquismo com o assassinato do Carrero Blanco. Mas o Franquismo cairia naturalmente, pois já estava determinada a sucessão no Juan Carlos.

E quanto ao Eukobarometro, tem razão, parece ser fiável, e das suas sondagens parece que se concluiu que quase 80% dos bascos rejeitavam a ETA (a tal que luta contra a opressão) e que apenas cerca de 30% queriam a independência, a par dos que queriam o federalismo e dos que queriam a autonomia.


Por fim, gostei imenso dessa sua postura de que “ninguém é obrigado a ir na rua repudiar para ser contra”. Pois é. E a isso eu lhe respondo com uma frase, que até nem é minhar: “Para que o Mal vença, basta que os homens de bem não façam nada”.

PS - 2 bilhões de muçulmanos?!? Onde???