sexta-feira, julho 16, 2010

Blog do leitor (As consequências de 1812)

Texto enviado pelo leitor António Campos:

Acabei de passar por um comentário do historiador Conrad Black que, com um toque de história alternativa, faz uma reflexão provocatória sobre a evolução da Rússia e o impacto de um hipotético sucesso napoleónico em 1812.

"Estas lamentações sobre o que poderia ter sido são em geral infrutíferas e cansativas, mas podem ser úteis porque o perverso trabalho de poda dos historiadores tem muitas vezes que ser questionado. Não vou agitar mais as águas com reflexões adicionais sobre a revolução americana. No entanto, a derrota de Napoleão na Rússia, que mais do que compensou a Grã-Bretanha pela sua perda no Novo Mundo, é geralmente considerada uma coisa boa.

À excepção de alguns franceses obscuros, que eu saiba, sou o único historiador que reconhece o desastre que foi para o mundo a derrota de Napoleão na Rússia. Como resultado, os nativistas russos prevaleceram sobre os sucessores ocidentalistas de Pedro o Grande; os criadores de mitos tradicionalistas, liderados por Tolstoy, venderam bem a fraude da nobreza da Rússia medieval, bárbara e vagamente santificada, com o desespero da servidão, a opressão absurda das cinzentas massas eslavas, os pogroms e a indiferença à violência Dostoyevskiana, para não falar da estalinista.

Napoleão, tal como Goethe e Beethoven famosamente decidiram, não era propriamente um agente da democracia. Mas à sua luz, e certamente tendo em conta os padrões primitivos da Europa oriental, era um agente do iluminismo. Se tivesse tido a possibilidade de impor qualquer influência na Rússia, tal como o fez no resto da Europa, teria eliminado a servidão, criado uma qualquer espécie de tradição legislativa e modernizado o decrépito estado russo. Teria ancorado a Rússia no Ocidente, tal como Churchill, Roosevelt, Truman, Eisenhower, de Gaulle, Kennedy, Nixon e Reagan, colaborando com Adenauer e Kohl, ancoraram a Alemanha no Ocidente. As vidas de Lenine e Trotsky teriam sido os mais longos e menos violentos anais dos Ulyanov e Bronstein, e a vida de Estaline, o ladrão de bancos siberianos Djugashvili, mais curta e menos consequente.

Carlos XII era um novo-rico exibicionista. Hitler era um maníaco genocida. Napoleão foi o único invasor sério que a Rússia enfrentou que teria melhorado de facto o país, mau grado a indesculpabilidade da presença da Grande Armée no território."

27 comentários:

Anónimo disse...

CONCORDO PLENAMENTE.

ASS: ÍTALO

Anónimo disse...

Não acredito que as coisas poderiam ser resolvidas tão facilmente. Comparar a Era Napoleônica (Rússia) com a Alemanha pós-guerra pode ser irresponsável.

Jest nas Wielu disse...

off top:

Geórgia procura um executivo do Turismo

O Ministério da Economia e do Desenvolvimento Sustentável da Geórgia lançou o Concurso Internacional para o preenchimento da vaga do Chefe do Departamento de Turismo e dos Resorts da Geórgia.

Por sua vez, o feliz vencedor terá que produzir o projecto denominado “O Desenvolvimento do Turismo e da Infra-Estrutura Turística da Geórgia à curto e a médio prazo”.

A Comissão organizadora do Concurso é encabeçada pela própria Ministra, Vera Kobalia. O Concurso é aberto à qualquer pessoa que tenha 5 anos de experiência no ramo do turismo ou possui a licenciatura na área de Gestão Empresarial; Gestão Turística ou Economia. A data final para o envio de candidaturas é o dia 31 de Julho deste ano.

António disse...

Napoleão foi um dos primeiros governantes europeus a entender o conceito de meritocracia. Nos estados que forjou (por exemplo, a Confederação Germânica, renascida das cinzas do Sacro Império Romano e o Ducado de Varsóvia) e nos outros que ficaram sob o seu domínio, aboliu o feudalismo e a servidão, emancipou os judeus e introduziu reformas profundas, apadrinhando as artes, a cultura e as tecnologias e estimulando reacções criativas por toda a Europa, bem como a tolerância religiosa. A sua organização de leis em códigos foi revolucionária e ainda hoje é usada. O próprio Código Civil português actual é baseado nas ideias de Napoleão e até o nome é copiado ipsis verbis do original francês. O sistema métrico foi introduzido e disseminado por Napoleão.

Por mais discutíveis que tenham sido os seus métodos, é difícil imaginar um outro líder que tenha contribuído mais para a progressão civilizacional do que chamamos hoje Europa Ocidental. Daí que, mau grado o banho de sangue em que a Europa mergulhou durante os seus consulados, a maioria dos historiadores consideram-no uma força positiva, e o seu corpo está sepultado no Panteão de Paris, e não enfiado num qualquer caixote nos arquivos secretos do KGB.

Na Rússia, é inimaginável o que poderia ter acontecido caso uma força aceleradora do iluminismo tivesse assolado o país naquela altura. Um resultado pior do que aconteceu na realidade seria muito difícil. O país continuou mergulhado nas trevas medievalistas por mais cem anos e acordou para uma "experiência social" devastadora da qual só recuperará daqui a muitas gerações.

António Campos

Tiago Augusto disse...

Dr Milhazes, com todo o respeito...mas que vergonha publicar um artigo como este, que ofende a história da Rússia, é lamentável... ainda por cima um texto muito pobre, traduzido por um leitor russofobo ferrenho.


Cmpts.

Anónimo disse...

Teria ancorado a Rússia no Ocidente, tal como Churchill, Roosevelt, Truman, Eisenhower, de Gaulle, Kennedy, Nixon e Reagan, colaborando com Adenauer e Kohl, ancoraram a Alemanha no Ocidente. As vidas de Lenine e Trotsky teriam sido os mais longos e menos violentos anais dos Ulyanov e Bronstein, e a vida de Estaline, o ladrão de bancos siberianos Djugashvili, mais curta e menos consequente.


Não deixa de ser uma opinião, só pode ser entendida como tal. Além de conter muitas contradições, está acocorada tendencialmente.
Se partir-mos destas hipóteses e suposições, temos que também admitir que se Napoleão tivesse triunfado a Rússia deixava de ocupar o mesmo espaço geográfico que até aí detinha. Tornar-se-ia numa coisa totalmente diferente daquilo que era de certeza.
Só que os desejos de Conrad Black são uma coisa e a realidade é outra bem diferente.

Mas que ama a sua família politica não tenhamos dúvidas.

Felizmente para bem de todos existem outros Historiadores com versões diferentes dos acontecimentos.


Cumprimentos

Cristina disse...

Estas lamentações sobre o que poderia ter sido são em geral infrutíferas e cansativas, é verdade, porque Napoleão nunca poderia ter vencido a Rússia.
Não sendo especialista em História (perdoe-me o JM pelo atrevimento diletante) parece-me que esta perspectiva de Conrad Black peca por idealista: não leva em conta a natureza do que era a Rússia na altura, principalmente a psicologia colectiva do povo russo. Sou dos que consideram que a Rússia de então não era só “medieval, bárbara e vagamente santificada, com o desespero da servidão, a opressão absurda das cinzentas massas eslavas, os pogroms e a indiferença à violência Dostoyevskiana”. O país era mais do que isso e Tolstoi não mostrou uma fraude.
Para a aristocracia russa, com os seus hábitos burgueses, Bonaparte era mais perigoso que Pugatchov. Foi por isso que, quando Alexandre I declarou que, se fosse preciso, iriam recuar até aos Urais, os aristocratas apoiaram-no veementemente. Para os camponeses, o exército francês não passava de “bassurmani”, de gente de outra fé, que matava e queimava. É verdade que no início da guerra corriam rumores entre os camponeses de que Napoleão vinha para os libertar, mas, com o passar dos meses e sem que nada mudasse, o desejo de defender o país e de expulsar o invasor começou a tomar conta da população. Por exemplo, os camponeses de Tambov, se antes lamentavam a recruta como uma penosa obrigação, em 1812 dançavam de alegria ao serem recrutados para a guerra.
A derrota de Napoleão na Rússia foi devida a um conjunto de factores: a participação da população na guerra, o heroísmo dos soldados e as qualidades militares de Kutuzov, para além das questões geográficas (o enorme território, as más estradas e o Inverno rigoroso)
Alguém escreveu que só quando Napoleão “contemplava” o grande incêndio de Moscovo, compreendeu onde se tinha metido ….
A abolição da servidão teria levado sem dúvida ao desenvolvimento intensivo do capitalismo na Rússia, à aceleração da industrialização. A Rússia teria conhecido talvez um maior progresso do que conheceu mas tudo isto só teria acontecido se os franceses tivessem obrigado os Romanov a libertar os camponeses. Teria tal sido possível? E mesmo se tivesse sido, muito provavelmente esta libertação teria acontecido “à maneira russa”, ou seja, os camponeses teriam sido libertados sem terra.
Ainda sobre a questão da psicologia colectiva russa: os camponeses só reconheceriam a “sua” nobreza ortodoxa, a que “acredita na Trindade Ortodoxa” e nunca um poder católico, mesmo que indirecto.
(continua)

Cristina disse...

(continuação)
Carl von Clausewitz, um militar prussiano que participou na guerra de 1812 e é considerado um dos maiores pensadores e estrategas militares, escreveu que a única maneira de vencer a Rússia é aproveitar as divergências internas entre as massas populares e o poder dirigente. Se estas divergências não existirem, “é impossível vencer a Rússia”.
Ainda que Napoleão não tivesse tido “a possibilidade de impor qualquer influência” no país, a verdade é que a guerra de 1812 mudou a Rússia. A vitória na guerra deu um enorme impulso à identidade nacional, levou ao desejo de modernização do país, que acabou por influenciar a Revolta dos Dezembristas, em 1825. Há quem diga que “sem a guerra de 1812 não teria havido Puchkin”.

Cristina disse...

A derrota de Napoleão na Rússia foi devida a um conjunto de factores: a participação da população na guerra, o heroísmo dos soldados e as qualidades militares de Kutuzov, para além das questões geográficas (o enorme território, as más estradas e o Inverno rigoroso)
Alguém escreveu que só quando Napoleão “contemplava” o grande incêndio de Moscovo, compreendeu onde se tinha metido ….
A abolição da servidão teria levado sem dúvida ao desenvolvimento intensivo do capitalismo na Rússia, à aceleração da industrialização. A Rússia teria conhecido talvez um maior progresso do que conheceu mas tudo isto só teria acontecido se os franceses tivessem obrigado os Romanov a libertar os camponeses. Teria tal sido possível? E mesmo se tivesse sido, muito provavelmente esta libertação teria acontecido “à maneira russa”, ou seja, os camponeses teriam sido libertados sem terra.
Ainda sobre a questão da psicologia colectiva russa: os camponeses só reconheceriam a “sua” nobreza ortodoxa, a que “acredita na Trindade Ortodoxa” e nunca um poder católico, mesmo que indirecto.
Carl von Clausewitz, um militar prussiano que participou na guerra de 1812 e é considerado um dos maiores pensadores e estrategas militares, escreveu que a única maneira de vencer a Rússia é aproveitar as divergências internas entre as massas populares e o poder dirigente. Se estas divergências não existirem, “é impossível vencer a Rússia”.
Ainda que Napoleão não tivesse tido “a possibilidade de impor qualquer influência” no país, a verdade é que a guerra de 1812 mudou a Rússia. A vitória na guerra deu um enorme impulso à identidade nacional, levou ao desejo de modernização do país, que acabou por influenciar a Revolta dos Dezembristas, em 1825. Há quem diga que “sem a guerra de 1812 não teria havido Puchkin”.

Cristina disse...

Estas lamentações sobre o que poderia ter sido são em geral infrutíferas e cansativas, é verdade, porque Napoleão nunca poderia ter vencido a Rússia.
Não sendo especialista em História (perdoe-me o JM pelo atrevimento diletante) parece-me que esta perspectiva de Conrad Black peca por idealista: não leva em conta a natureza do que era a Rússia na altura, principalmente a psicologia colectiva do povo russo. Sou dos que consideram que a Rússia de então não era só “medieval, bárbara e vagamente santificada, com o desespero da servidão, a opressão absurda das cinzentas massas eslavas, os pogroms e a indiferença à violência Dostoyevskiana”. O país era mais do que isso e Tolstoi não mostrou uma fraude.
Para a aristocracia russa, com os seus hábitos burgueses, Bonaparte era mais perigoso que Pugatchov. Foi por isso que, quando Alexandre I declarou que, se fosse preciso, iriam recuar até aos Urais, os aristocratas apoiaram-no veementemente. Para os camponeses, o exército francês não passava de “bassurmani”, de gente de outra fé, que matava e queimava. É verdade que no início da guerra corriam rumores entre os camponeses de que Napoleão vinha para os libertar, mas, com o passar dos meses e sem que nada mudasse, o desejo de defender o país e de expulsar o invasor começou a tomar conta da população. Por exemplo, os camponeses de Tambov, se antes lamentavam a recruta como uma penosa obrigação, em 1812 dançavam de alegria ao serem recrutados para a guerra.
(continua)

António disse...

Cristina, o que se discute aqui não são as hipóteses que Napoleão tinha de subjugar a Rússia ou, talvez mais exactamente, subjugar a sua classe dominante. O que está em causa é que Napoleão era um herdeiro indirecto de muitos dos ideais da revolução francesa que, algumas vezes para o bem e outras para o mal, contribuíram em grande medida para fazer da Europa o que ela é hoje, tanto em termos políticos como sociais.

Aliás, a tua referência aos dezembristas reflecte de forma precisa a posição de Black: os revoltosos foram inspirados pelas mesmas ideias iluministas de Napoleão e a aristocracia fez tudo para que falhassem. Na verdade, os dezembristas tentaram fazer o que Napoleão teria conseguido caso tivesse tido sucesso na sua campanha.

O argumento central é simples: conseguir pior do que o que aconteceu seria muito difícil. O desfecho alternativo teria sido sempre melhor.

António Campos

MSantos (...algures) disse...

100% de acordo, Cristina. Infelizmente muita gente ainda não compreendeu (ou não o quis) que as exportações de modelos estão destinadas ao fracasso.
Cada sociedade tem de descobrir o seu próprio caminho para o sucesso.
Já até referi em tempos que a modernização russa só poderá ser feita por um iluminista russo, à semelhança de Pedro, o grande. Quanto à constatação estratégica de Clauzewitz, foi essa mesmo que as potências ocidentais implementaram no espaço pós-soviético, em particular no campo económico e ainda hoje tentam como por vezes vemos até neste blog. No entanto no caso russo, o seu falhanço apenas serviu para munir de uma forte determinação a nova “fortaleza” russa.

Na minha opinião houve três factores determinantes que moldaram a maneira de pensar isolacionista e de cerco que os russos têm: a campanha napoleónica, a invasão nazi e a tentativa de vergar a Rússia através das doutrinas económicas de choque, nos anos 90.

Cumpts
Manuel Santos

Wandard disse...

Caro Antonio,

Com todo o respeito, não posso considerar o Sr. Conrad Black como um "Historiador", apesar do mesmo possuir obras publicadas, de certa forma conhecidas, e aparecer figurado na mídia como tal. Mas na minha opinião o histórico do sr. Black é mais de empresário, tendenciosamente e naturalmente capitalista e apesar da ascencência canadense é um referencial espécime do capitalismo, hipocrísia e demagogia americana. Peço desculpas pela minha ignorância se estiver falando de outro Conrad Black, pois só conheço este, que em uma de suas obras procurou defender Nixon e que se não me engano, atualmente encontra-se preso por fraude.

Bom, independente disso e retornando ao tópico, meus parabéns para Cristina Mestre pelo escelente comentário.

Abraço,


Wandard

J.BRASIL disse...

Procede a capacidade de influência de uma potência estrangeira. Além do exemplos europeus citados, tanto que Kiev importou princípes alemães para melhorar sua monarquia; e esse ponto de vista aparece na História Russa já devidamente aparelhada pela presunção da onisciência stalinista.

Não me sai da cabeça que a constituição dos estados francos na França foi fundamental para a derrota futura do intento árabe de avançar além do Pirineus. Caso perdurasse ainda os romanos a turma de Maomé teria levado a Europa Ocidental de roldão e certamente teríamos até hoje a escravidão como algo legalmente constituído, ou a castração de jovens para torná-los brinquedinhos nos palácios.

Quem gosta do assunto deve considerar todas variantes que concorreram para que a realidade russa seja essa de hoje, em confronto com a grande diferença da qualidade de vida dos demais países da Bacia do Báltico. Dizendo Báltico a coisa fica de melhor entendimento para os Russiafields geralmente carregados de saudosismo soviético mal explicado.

Esse "se" é sim um exercício de todo direito em que se mete nas questões; só pode dizer "se" quem é capaz de arriscar conteúdos intelectuais alternativos à determinados momentos históricos.

António disse...

A história não é doutrina. Se o passar a ser, a sua ciência fica comprometida. A evolução da ciência histórica não pode vingar sem autores revisionistas, que estimulam o debate e apelam à procura de novas evidências para apurar a verdade. Não sei se o caro Wandard reparou, mas a peça não tem rigorosamente nada que ver com a personalidade nem com os actos de Black, mas simplesmente com a expressão de uma opinião substanciada que, do meu ponto de vista, merece ser debatida.

Denegrir a personalidade de um indivíduo para atacar as suas opiniões ou acções é uma táctica gasta de quem está curto de argumentos para debater o tema central, e, mais importante que tudo, nada adiciona ao debate. Muito pelo contrário.

Exemplos deste tipo abundam por este mundo fora, tais como os escândalos Whitewater e Lewinsky com Clinton, as recentes "revelações" de trato com prostitutas dos activistas de direitos humanos russos, ou até as acusações do partido comunista português sobre o então primeiro-ministro Francisco Sá Carneiro, por "andar com uma mulher casada".

Mesmo assim, se o caro Wandard quiser atacar a personalidade de Black e ser levado a sério, terá primeiro que explicar porque é que o mesmo é um representante da "hipocrisia" e demagogia" americanas (que não explica, só atira as palavras ao ar a ver se pega) e como é que essas tais "características", se confirmadas (o que me parece difícil), tornam a sua opinião menos válida do que as outras.

Já agora, Conrad Black não tem "ascendência" canadiana, no sentido que pretende transmitir. Ele próprio nasceu no Canadá, em Montreal, renunciou mais tarde à sua cidadania e é hoje cidadão britânico, detentor de um título nobiliárquico atribuído pela Rainha Isabel II e membro da Câmara dos Lordes.

António Campos

Wandard disse...

Caro Antonio,

Sei que o texto não tem nada a ver com a personalidade do Sr. Conrad Black, porém todo e qualquer texto possui um autor e a credibilidade deste autor é o que deve ser considerada. No caso do senhor Black, independente deste ter recebido um título nobiliárquico inglês em 2001, concedido pela Rainha Elizabeth II e pertencer à Câmara dos Lordes, por sinal este título foi criticado pelo Primeiro Ministro Canadense Jean Chrétien e sinceramente isto pouco muda a questão do seu caráter e muito menos o seu histórico. Nos primeiros anos escolares foi expulso de duas escolas canadenses, a primeira por cola e a segunda por insubordinação. Sua formação acadêmica é em licenciatura em Direito e se não me engano um Mestrado em História(tese sobre Maurice Duplessis), porém a biografia cita outro curso não concluído por fracasso no primeiro período. Cometi um erro ao dizer que ele era um capitalista, como empresário ele foi mais um destruidor de empresas do que um gerador de riquezas. Por fim se encontra preso por fraude, que apesar das apelações a libertação só deve ocorrer em 2013.

Estes dados são biográficos, fazem parte da "História" Pessoal do senhor Black, que por ser uma figura pública está inserido na "Hitória".

A "História" não é um doutrina, está em constante construção e é passível de revisão, mas esta revisão tem o objetivo de corrigir os erros ou os "equívocos" que modificam a veracidade dos fatos em favor dos interêsses de certos personagens e governos. O texto do senhor Black, reflete uma opinião do que poteria ter sido e não uma revisão, os fatos referentes ao evento evento histórico já estão registrados, já foram revistos e não podem ser mudados. Napoleão perdeu, a Rússia prevaleceu com seus problemas, crises, desastres, derrotas, genocídios etc... Mas prevaleceu.

Abraço,


Wandard

Wandard disse...

Caro Antonio,

Sei que o texto não tem nada a ver com a personalidade do Sr. Conrad Black, porém todo e qualquer texto possui um autor e a credibilidade deste autor é o que deve ser considerada. No caso do senhor Black, independente deste ter recebido um título nobiliárquico inglês em 2001, concedido pela Rainha Elizabeth II e pertencer à Câmara dos Lordes, por sinal este título foi criticado pelo Primeiro Ministro Canadense Jean Chrétien e sinceramente isto pouco muda a questão do seu caráter e muito menos o seu histórico. Nos primeiros anos escolares foi expulso de duas escolas canadenses, a primeira por cola e a segunda por insubordinação. Sua formação acadêmica é em licenciatura em Direito e se não me engano um Mestrado em História(tese sobre Maurice Duplessis), porém a biografia cita outro curso não concluído por fracasso no primeiro período. Cometi um erro ao dizer que ele era um capitalista, como empresário ele foi mais um destruidor de empresas do que um gerador de riquezas. Por fim se encontra preso por fraude, que apesar das apelações a libertação só deve ocorrer em 2013.

Estes dados são biográficos, fazem parte da "História" Pessoal do senhor Black, que por ser uma figura pública está inserido na "Hitória".

A "História" não é um doutrina, está em constante construção e é passível de revisão, mas esta revisão tem o objetivo de corrigir os erros ou os "equívocos" que modificam a veracidade dos fatos em favor dos interêsses de certos personagens e governos. O texto do senhor Black, reflete uma opinião do que poteria ter sido e não uma revisão, os fatos referentes ao evento evento histórico já estão registrados, já foram revistos e não podem ser mudados. Napoleão perdeu, a Rússia prevaleceu com seus problemas, crises, desastres, derrotas, genocídios etc... Mas prevaleceu.

Abraço,


Wandard

Francisco Lucrecio disse...

, ou até as acusações do partido comunista português sobre o então primeiro-ministro Francisco Sá Carneiro, por "andar com uma mulher casada".


Caro António Campos!
Deixei de interferir nos seus comentários por verificar que vêem sempre imbuídos de uma carga ideológica muito pesada. E essa coisa de pensar-mos que somos os detentores da verdade absoluta é um caminho bastante armadilhado.
O que tem a ver o Partido Comunista Português com o comentário que faz sobre a Rússia? É para disparar em todas as direcções?
Mas desta vez o tiro saiu-lhe pela culatra. Porque aquilo que escreve não corresponde à verdade. Não foi o Partido Comunista que fez as criticas foi a Igreja Católica, e se a memória não me falha recusou-se fazer o funeral.
Os Comunistas em Portugal ou em qualquer parte do mundo têm assuntos mais importantes para resolver que chafurdar em fofoquices mundanas da vida de cada um.

Isso são “preocupações” das revistas Cor de Rosa que a sua classe costuma ler. Porque se visitar os sítios de qualquer partido de esquerda em Portugal verificará que não se intrometem em questões do foro intimo das pessoas.
Cumprimentos

Cin naroda

Cristina disse...

Francisco Lucrécio
Diz você que "os Comunistas em Portugal ou em qualquer parte do mundo têm assuntos mais importantes para resolver" do que importar-se com a vida privada de cada um.
Olhe que não será bem assim. Na antiga URSS, onde os comunistas eram a força dirigente,mesmo nos últimos anos (1970-80), era preciso pedir autorização ao comité do partido para as pessoas se divorciarem e na maioria dos casos tal não era autorizado. Toda a vida privada dos cidadãos era controlada, incluindo as questões sexuais. Dirá que na Europa, o PC não faria isso. Pois eu digo que só não o fez porque nunca esteve no poder o tempo suficiente para tal.
Quanto ao tema principal do post, acho que a argumentação do António Campos é irrepreensível. De facto, os historiadores não são políticos e, por isso, não devemos misturar as ideias de determinado investigador com a sua vida particular, nem denegrir as primeiras com base na segunda.

Gilberto Mucio disse...

Essas especulaçãoes não merecem a mínima credibilidade. São apenas "achismos".

O meu achismo é:

Uma maior influência napoleônica, certamente modernizaria a Rússia, contrtribuiria para uma maior industrialização, e consequentemente para um maior movimento operário.

Lenin e Trotsky agradeceriam.

Marx era da Renânia, região da então Confederação Germânica que mais sofreu a influência napoleônica, modernizante, região industrializada, e todi isso foi fundamental para o pensamento marxista.

Gilberto Mucio disse...

U historiador sério não fica com essas especulações.

Isso é conversa de botequim.

Francisco Lucrecio disse...

Cristina!
Não vou usar a falta de cortesia para uma Senhora. Mas digo-lhe peremptoriamente que aquilo que está a afirmar sobre os divórcios na URSS não corresponde à realidade. Se a Senhora conheceu eu também conheci.

A não ser que no comité a que pertenceu eram mais exigentes? No que respeitava a casamentos , divórcios, abortos, emancipação das mulheres, pode ter a certeza que estavam muito mais avançados que nós.
Como não existia também qualquer constrangimento à liberdade de movimento das pessoas dentro do espaço Soviético, ao contrário daquilo que alguns afirmam. Disso não tenha duvidas.

«««««Toda a vida privada dos cidadãos era controlada, incluindo as questões sexuais»»»»».

Talvez isso explique que quando para lá iam cidadãos estrangeiros as Soviéticas se atiravam a eles como gato a bofe?

Cristina não podemos partir de suposições para chegarmos a conclusões, os factos é que interessam.
Tentar saber o que os Pcs fariam na Europa se fossem governo, faz parte da ficção.
Mas quem hoje luta e mobiliza os trabalhadores por toda a Europa na defesa dos seus direitos são os PCs, são os seus dirigentes e militantes que estão na primeira linha a dar a cara. Isso garanto-lhe.

Não compreendo esse paradoxo. Preocupa-a tanto os partidos comunistas e os erros que cometeram, e não a preocupa o descalabro económico e social em que mergulharam os países de Leste?
É o que se pode chamar fazer uso de dois pesos e duas medidas.
Responda por favor! Qual foi a evolução nas áreas , económica, social e tecnológica que os países que faziam parte da URSS apresentaram nos últimos 20 anos?
Excepto um, os outros ainda não atingiram os níveis de desenvolvimento de 1990. A Rússia apenas se tem modernizado na extracção dos recursos naturais, com a participação do Know How de empresas estrangeiras. Porque no aspecto social já está abaixo de alguns países considerados do Terceiro Mundo, ainda há poucos dias a OMS e a UNICEF lançaram um alerta sobre o alastramento da epidemia de SIDA, já é mais preocupante que em África.

Deixo-lhe aqui a mesma pergunta que fiz em tempos ao Doutor Milhazes. Considera que a maioria dessas populações têm hoje um nível de vida igual ( não digo melhor) ao que tinham no tempo da URSS?

(Continua)

Francisco Lucrecio disse...

Sobre esse tal Conrad Black , desconhecia quem era. Há poucos dias apareceram uns relatos sobre a sua actividade na imprensa Portuguesa, compreendi que se tratava da mesma pessoa do comentário aqui publicado. Pelo que vi na televisão o que li nos jornais e o que encontrei nas pesquisas que efectuei. Constatei que se trata de um manipulador da informação, um corrupto fraudulento a contas com a justiça. Em suma um vigarista.
Portanto sobre a sua opinião do “ acho a argumentação irrepreensível que diz o autor do Post aqui colocado”.
Tenho apenas a acrescentar que as pessoas devem ser avaliadas não por aquilo que dizem, mas por os seus actos.
Os admiradores deste C Black para o idolatrarem, têm que necessariamente identificar-se com ele nalgum aspecto, tem que existir algo em comum.

Cumprimentos.

Jose Milhazes disse...

Leitor Lucrécio, acho que o Sr. deve ter vivido num país diferente daquele em que vivi eu ou a Cristina.
Coloco-lhe apenas uma pergunta: se era tudo também, porque é que o regime ruiu rapidamente? Foi a CIA?

Cristina disse...

Francisco Lucrécio
Eu só me preocupa os erros que os partidos comunistas cometeram (e continuam a cometer nos países onde estão no poder) porque não quero que tal descalabro aconteça no meu país.
O Francisco deve idealizar muito o que é um PC no poder. Por acaso está ciente dos princípios que tais partidos advogam? Um comunista defende a luta de classes, a limitação da propriedade privada e as nacionalizações, a predominância do Estado, para além de outras coisas do meu ponto de vista inaceitáveis. Sabe também com certeza que, embora possam chegar ao poder por via eleitoral e ter teoricamente programas “moderados”, uma vez governando o país irão paulatinamente abolir muito daquilo que caracteriza as sociedades de tipo democrático. Não é preciso ir muito longe, basta olhar para a Venezuela, um exemplo típico.
Com o fim da URSS, os russos perderam algumas coisas e ganharam muitas mais. Perderam o ensino e a saúde gratuitos, a protecção laboral. Mas ganharam a propriedade privada (e a possibilidade de herdar bens e passá-los aos filhos), a liberdade de imprensa e de reunião, a liberdade de criação cultural e o fim da censura, de emigrar e de viajar para o estrangeiro, a possibilidade de criar empresas e ser empreendedor, a possibilidade de comprar bens importados e muitas outras coisas que fazem da Rússia de hoje um país completamente diferente da URSS.
A crise económica em que a Rússia mergulhou nos anos 90 teve tanto a ver com a introdução da economia de mercado num país que não tinha sido preparado para isso, (muitas das reformas foram feitas de forma demasiado rápida e sem pensar nas consequências) como com a tradicional tradição de roubo de bens do Estado que sempre existiu na Rússia desde os tempos do Império.
Julgo que um mesmo sistema económico pode funcionar bem num país e levar a resultados lastimáveis noutro país. A economia de mercado introduzida nos anos 90 na Rússia não funcionou como se previa, mas já noutros países de Leste, como a Polónia ou a República Checa, as reformas correram muito melhor.
Se o povo russo não vive hoje melhor não é devido ao “sistema capitalista” mas sim ao facto de a população ser passiva (por exemplo, os actuais sindicatos são praticamente inexistentes, a sociedade civil não tem força para se impor) não possuir tradições empreendedoras e não se saber (ou não a deixarem) organizar para viver nas novas condições.

Francisco Lucrecio disse...

Cristina!
Por favor não crie confusões, porque o que está a tentar fazer é manipular com ideias simples, assuntos muito complexos. Acima de tudo tem uma imagem opaca e maniqueísta da democracia. O tipo de sociedade que defende nada tem a ver com o conceito dos direitos democráticos.
O que propõe é um sistema plutocratico gerador de injustiças e exclusão social, onde as riquezas são postas à disposição de uma minoria abastada, em prejuízo da maioria da população.
É contra as nacionalizações e a predominância do Estado na economia. E qual o destino que pretende dar às empresas públicas que não podem ser rentáveis? Extinguem-se. Mas talvez já não esteja contra as injecções maciças de capital por parte do Estado para salvar empresas falidas? Como aconteceu na presente crise.
Ou seja; privatizam-se os lucros e nacionalizam-se os prejuízos. É isso que defende?

Depois a Cristina enreda-se em assuntos que aparenta não dominar. Quando diz; “um comunista defende a luta de classes” . Considera a luta de classes uma invenção dos comunistas? Que se institui ou extingue por decreto?
Não será a consequência directa das desigualdades criadas no seio da sociedade?
Porque a história da sociedade existente é a história da luta de classes, nada mais .
Está completamente errada ao fazer essa afirmação. Os comunistas não querem guerras gratuitas, defendem o direito da sua classe, os trabalhadores. Não são estranhos nem intrusos a essa classe, nasceram e são forjados no seu interior.
Ou está a pensar que a maioria dos direitos laborais e sociais de que usufrui, foram obra e graça do espírito santo?

Cita a Venezuela como exemplo. Que exemplo pretende dar da Venezuela? Considera que Chavez cometeu abuso de poder, ao despojar os oligarcas das riquezas que controlavam indevidamente, para as colocar ao serviço dos mais desfavorecidos. È assim que pensa? Mas o contrário já é permitido? Para si as riquezas de um país só estão bem em mãos privadas nem que seja para criar exércitos de miseráveis.

Em termos de legitimidade democrática H. Chavez tem mais legitimidade que a maioria dos dirigentes das sacrossantas democracias actuais. Quer que lhe explique porquê?

Continua…….

Francisco Lucrecio disse...

Também considera o direito ao ensino, à saúde e à protecção laboral um bem supérfluo de valor secundário.? Quando diz muito timidamente que os Russos perderam nessas áreas mas ganharam noutras , como comprar bens importados, passar as heranças aos filhos, ter propriedade privada. Só menciona “valores” do Deus mercado. E os que não ganham para usufruir dessas mordomias? Desprezam-se ou nega-se-lhe o direito a viver com dignidade?
Sobre as reformas (transição para o capitalismo) dos anos 90, foram feitas de forma apressada porque havia todo interesse em destruir os vestígios do passado. Não foi só na Rússia que a introdução forçada do capitalismo se revelou um falhanço. Foi a quase totalidade dos casos.. Quer que a lembre onde isso aconteceu?

Para justificar os seus pontos de vista cita os “sucessos” da R. Checa e da Polónia .Não diz é como se processaram nem as consequências que provocaram .
Cristina não tente driblar com esse tipo de passes porque os adversários também conhecem o jogo.

Mais à frente tem outra tirada bastante interessante característica de quem não percebe absolutamente nada sobre as organizações dos trabalhadores. Diz (por exemplo os actuais sindicatos são praticamente inexistentes) E porque razão? Simplesmente porque os movimentos sociais com capacidade reivindicativa foram decapitados, são o primeiro alvo a abater. Actualmente mesmo com todas as condições adversas quem anda a lutar pelos direitos dos trabalhadores Russos? Não sabe? É pena.
Isso não se aprende nos GUMs, SUMs, MIEGAs e muito menos nas revista “Cor de Rosa” que “desvendam” as vidas de Elena Baturina, Deripaska, Lisin e outra gente famosa. Como se costuma dizer , dos fracos não reza a história.

Apesar de apregoar que hoje existe liberdade de expressão na Rússia, isso é uma autentica falácia. Essa liberdade de expressão que fala está subordinada aos interesses de quem controla o poder.

Para terminar; eu se fosse Russo sentia-me incomodado com o quadro negativo que deles traça. Ao insinuar que o roubo faz parte do seu ADN. Ou ainda considerar que os Russos são pessoas inaptas.
É essa visão que tem do povo Russo? Eu não penso assim, considero um povo, que pelas sua características culturais, aliado ao seu passado histórico, adaptam-se muito bem às mais diversas circunstancias que enfrentam. Enfim cada um é livre de fazer o juízo que muito bem entender.
Cumprimentos.
Cin Naroda