sexta-feira, setembro 12, 2008

Deputados da Rada Suprema têm passaportes portugueses

Texto escrito para a Agência Lusa
Há deputados da Rada Suprema (Parlamento ucraniano) que têm passaportes de países estrangeiros, nomeadamente de Portugal, declarou Natália Vitrenko, dirigente do Partido Socialista Progressista da Ucrânia.
“Na Rada, três quatros dos deputados têm passaportes estrangeiros: do Mónaco, Espanha, Portugal e Estados Unidos”, precisou esta política pró-russa em declarações à Agência Lusa.
Contactada por telefone a partir de Moscovo, Natália Vitrenko, também conhecida por “Jirinovski de saias”, devido às suas posições radicais, afirmou ter recebido essas informações “de funcionários do Ministério dos Negócios Estrangeiros da Ucrânia”.
“Não sei como conseguiram receber os passaportes portugueses. Sei é que, nos últimos tempos, homens de negócios ucranianos trabalham activamente em Espanha e Portugal. Criam uma empresa, recebem autorização de residência e, depois, nacionalidade”, precisou.
Estas declarações foram feitas a propósito do receio das autoridades ucranianas face às notícias de que Moscovo estaria a distribuir passaportes russos entre a população da Crimeira, região autónoma da Ucrânia onde a maioria da população é de origem russa.
O Parlamento ucraniano, a fim de combater esse fenómeno pretende aprovar uma lei que obrigue os cidadãos a informar as autoridades quando receberem uma segunda nacionalidade.
“Se, durante 30 dias a partir do momento em que recebeu a nacionalidade estrangeira, o cidadão não informar disso os órgãos competentes, ele poderá ter de responder perante a justiça”, declarou Victor Chvetz, deputado do Bloco de Iúlia Timochenko (BIUT), força política que apresentou um projecto-lei nesse sentido na Rada.
“O Bloco de Iúlia Timochenko receia que na Ucrânia se repita a situação criada recentemente na Ossétia do Sul”, comentou Natália Vitrenko.
Depois de sublinhar que “as forças de paz russas tiveram direito a travar a agressão georgiana para defender os seus cidadãos”, Vitrenko acrescentou: “se o BIUT tenta criar uma base legislativa para justificar os seus actos criminosos e, desse modo, proteger-se da Rússia”.
“Mas o BIUT apenas prejudica a si próprio com o ódio aos russos”, frisou ela, explicando que a aprovação do novo projecto-lei irá obrigar também os deputados a renunciar à segunda nacionalidade.

69 comentários:

antonio everardo disse...

Neste caso, "passaporte" não quer dizer 'nacionalidade'?

No Brasil, parece-me que há situação parecida, e em um deles é obedecido o critério "nacionalidade" ou "naturalizado" luso-brasileiro...

Jose Milhazes disse...

Caro António, ter passaporte de um país significa ser cidadão do mesmo.

Anónimo disse...

No caso ucraniano Há outros motivos para adquirir nacionalidade portuguesa q não passa só por terem "negócios". através do casamento com um cidadão português, através da filiação/ família ou ( Talvez mais raro em adultos) por ter nascido em Portugal filho d ucranianos.
assina Brites de Almeida

Anónimo disse...

eu tinha a ideia que a ucrania nao permitia ter 2 nacionalidades.
podem abdicar da nacionalidade ucraniana e ser deputados na rada?

Gilberto disse...

Esse nogócio de cidadanias é uma esculhambação nesses países do leste europeu. Nem eles sabem os critérios.

Anónimo disse...

é normal que tenham passaportes portugueses.Em portugal qualquer um consegue arranjar um passaporte português.
Têm bastante utilidade.. alguns como o guterres usam-no para "fugir" a miseravel governação que fizeram, outros, como o durão burroso, ops, barroso usam-no para fazer carreira internacional, abandonando os compromissos de governação a chacais.
Tenho pena dos ucranianos por querem aderir a U.E, coitados, vão ter bantagens economicas, mas a factura será muito cara, chama-se destruição da identidade nacional o preço a pagar.
Para se construir uma verdadeira U.E, essa união tem de ser feita para estados europeus e não para estados como a turquia, os politicos europeus, ao colocarem a possibilidade da turquia entrar na U.E mostram verdadeiramente o desprezo que têm pela europa, só querem é mais poder, não se importam se cá os europeus irão ser substituidos por não brancos, se a identidade de cada país se perde.
Os ucranianos precisam de saber que somos governados por covardes da pior especie, uma gentinha sem escrupulos que tem a ousadia de destruir um patrimonio que demorou milenios a construir.

V.

Anónimo disse...

aonde disse bantagem queria dizer vantagem.

Para quem é do norte, de certeza que perdoa..

Xico Ribeiro disse...

Acho que a tal deputado pro-russa está a querer criar certa confusão em beneficio da sua causa.Metodos que não se esquecem ? Não é?
A Ucrania deve continuar como PAÍS independente, aliar-se livremente com quem desejar, e seguir o seu caminho.
Este País tem todas as condições para se tornar um dos grandes da Europa, servindo até, pelo seu peso,como equilibradora das tenções que sempre haverá nesta europa multifacetada.
Numa Europa, onde não há nenhum regime comunista, seria bom que todos eles se entendessem e colaborassem no caminho da PAZ.

Anónimo disse...

A senhora Palin afirmou que pretende que a ucrania adira a NATO, apostava tudo como essa senhora não sabe sequer localizar a ucrania no mapa no mundo. Admitiu que os E.U.A podem fazer uma guerra contra a russia, boa!! andamos 60 anos a evitar uma guerra nuclear estre as 2 potências para ouvir isto!
Será que esta senhora sabe o que acontece ao planeta se for feita uma guerra nuclear , no cerebro rudimentar daquela senhora, deve pensar que as geurras são todas como no iraque.
E já agora, em relação ao comentário anterior, gostava de dizer que a ucrania já foi grande.
A ucrania já foi uma potência nuclear, cientifica, espacial, cultural, demografica, economica.
Hoje a ucrania não tem peso nenhum no mundo e nunca mais vai ter a mesma importancia.
Muitos gostariam que a russia continuasse fraca e manipulavel não era? temos pena, em bom inglês;
That is over my friends

V.

Anónimo disse...

O único peso que a Ucrania pode representar é o de sua desorganização política, corrupção e absoluta falta de estrutura. provavelmente continuará independente mas mergulhará em um conflito separatista na região da Criméia, que poderá custar caro à Europa caso venha à se intrometer.

Anónimo disse...

O destino da Ucrânia é ser simplesmente absorvida pela Mãe Rússia.

Antônio

Anónimo disse...

um povo fraco como o ucraniano deve aceitar a dominação do forte (russo) como Portugal já aceitou em relação à Espanha faz um bom tempo

guto-são paulo

Anónimo disse...

não sei se vc concorda V., mas prefiro ser um pobre livre que um rico escravo

Jose Milhazes disse...

Caros leitores, a lei ucraniana não é muito clara quanto à dupla nacionalidade, mas os dirigentes ucranianos estão preocupados com o aumento brusco de passaportes russos entre cidadãos ucranianos. Daí o novo projecto-lei para limitar esses casos, que deverá abranger todos os casos.

Pippo disse...

Nem sem bem se podemos dizer que existe um povo ucraniano. As elites falam ucraniano para as massas mas falam russo entre si; E isso do "povo" ucraniano... o que havia, históricamente falando, eram os russos; os cossacos - turco-russos de origem mas cada vez mais de origem exclusivamente russa; e os rutenos, que eram meros súbditos da Polónia e depois dos austríacos. Se dissermos que os ucranianos são estes últimos, muito bem, mas então começamos a limitar um bocado o espectro da nacionalidade (étnica) ucraniana.

Quanto à História da Ucrânia, ou ela é parte totalmente integrante da História russa (aliás, a Rússia nasceu na Ucrânia); ou é, a partir de meados do séc. XIV, uma mera extensão da História da Lituânia ou da Polónia, e no séc. XVII foram os cossacos quem pediu a protecção e submissão das suas terras ao Estado russo.

Xico Ribeiro disse...

Ao-guto.
"Extraordinaria" conclusão de alguém que desconhece a Grandeza de um POVO, que é a NAÇÃO MAIS ANTIGA DA EUROPA. E que deu muito ao mundo, incluindo, o actual BRASIL, muitos gutos que por aí há.
A sobranceria e a arrogancia não são boas companheiras para uma analise serena e coerente.

Por mim, podem lá ficar nas "grandes nações",.A mim basta-me viver feliz e em paz.

AO GUTO-S.PAULO disse...

AO GUTO - S. PAULO.

Amigo sabe qual é a riqueza media de um brasileiro (renda per capita)?

1º. Um pequenissimo País, Luxemburgo;A Noruega; A Suissa; Os EUA;A Belgica; A Holanda;A Coreia do Sul, Etç. ààà e do "pobre pequenino Portugues"? O Brasil está muito cá por baixo, o que lastimo, dado o seu potencial, mas o futuro será bem melhor.

Já agora, uma Ilustre Brasileira, Sandra Carvalho no seu Blog, traduz mais esta realidade, veja:

"Agora os critérios de desenvolvimento de um país são outros. Em vez da renda per capita, temos o IP único per capita. Nosso índice é de 0,04.

Muito? Pouco? Muito, de jeito nenhum. O IP único per capita da Suécia é de 0,42, dez vezes maior. Em compensação, é bem superior ao do Peru, de 0,01. Os números são todos da Akamai, de seu último relatório sobre o estado da internet, referente ao último trimestre.

Há também outro critério interessante para medir o estado de desenvolvimento de um país: a percentagem de banda larga realmente larga. Nesse aspecto, estamos bem por baixo: só com 0,78% das conexões acima de 5 Mbps. Melhores que os argentinos, que amargam míseros 0,17%, mas a anos luz da Coréia do Sul, com seus humilhantes 64%.

Nesse relatório, pelo menos dá para lavar a alma no caso de segurança. Em percentual de ataques, ficamos com 1,53%. Mais que qualquer sul-americano, mas bem abaixo da China, Japão e Alemanha. Consolo suficiente? Huh.... Aposto que muita gente trocaria um pouco de segurança por mais banda larga."

Seria bom ser mais contido e serio nas afirmações que faz, sobre os pequenos. Sabe não lhe fica bem e a humildade é fundamental para se ser GRANDE.

Gilberto Mucio disse...

Interessante a participacao de neo-fascistas lusitanos(risos), como o senhor "v", nesse forum.

Pelo criterio de um fascista alemao ou nordico, paises como Portugal ou Espanha("nao sao Europa, eh norte da Africa")tambem nao sao "brancos" ou europeus.

Anónimo disse...

Xico Ribeiro

Não entendo porque você não gostou, faz muito tempo que Portugal vive na sombra da Espanha. Até sonhava que com a entrada de Portugal na UE isso seria revertido, mas não, só piorou.


Claud Klein

Anónimo disse...

sr gilberto nucio.

Pessoas como o senhor que não têm orgulho nas origens desprezam quem tem orgulho nas suas.
Sou português, tenho um enorme orgulho no meu sangue branco europeu e no que o meu país contruiu.
O senhor não sabe o que diz, essas afirmações dos norte-europeus acerca dos sul-europeus foram feitas num contexto histórico em que existiam rivalidades/diferenças economicas/politicas substanciais.Tem de olhar ao contexto histórico, por exemplo, na era do império romano, os germanicos eram considerados seres animalescos pelos romanos/sul europeus..
No presente, os europeus do norte,centro,sul e leste estão unidos pela sua sobrevivência da europa.

Há e tenha sempre em memória que se é brasileiro deve a sua existência a portugal.

V.

Jose Milhazes disse...

Caros leitores, fui uma vez mais consultar as leis ucranianas sobre a dupla nacionalidade. A Constituição proibe isso, mas no Código Penal não está previsto qualquer tipo de pena por isso. Os deputados querem agora preencher essa lacuna.
Caro Pippo, aconselho-o a aprofundar os seus conhecimentos da História da Ucrânia, bem como das relações com a Rússia.
E mais um aviso, dado o grande número de comentários, eu nem sempre tenho tempo de os ler e muito menos de responder a todos. Mas peço aos leitores respeito uns pelos outros.

Anónimo disse...

Penso que já há muito tempo, eu mesma tinha afirmado que conheço muitos ucranianos com passaporte russo, passaporte ucraniano e passaporte português, o José Milhazes também conhece muitos deles, não vamos atirar areia aos olhos do publico, pode ser ilegal mas de facto é o que acontece.

Jose Milhazes disse...

Caro anónimo, eu não nego isso, escrevi o artigo porque os deputados, para proibirem os cidadãos de ter dupla nacionalidade, devem dar exemplo.

xico ribeiro disse...

Há por aqui uns neofrénicos, armados em intelectuais bem pensantes, que cultivam a neofobia como doutrina. Gostam de "guitarra" mas só tocam violão e mal.

A musica... que querem dar, não tem tom e é muito desafinada.

Sou PORTUGUES, tenho um orgulho enorme em fazer parte de um povo que tem CENTENAS DE ANOS COMO NAÇÃO e que deu e contInUa a dar muito ao MUNDO.A mestiçagem (Exp)é uma herança nossa, a ela deve muito o actual Brasil.Este sim é o verdadeiro povo Brasileiro e não aqueles que utilizam ou se escondem em nomes germanofolos, estes sim, gostam de ostentar as suas origens europeias do norte, de má memoria.

xico Ribeiro disse...

Há por aqui uns neofrénicos, armados em intelectuais bem pensantes, que cultivam a neofobia como doutrina. Gostam de "guitarra" mas só tocam violão e mal.

A musica... que querem dar, não tem tom e é muito desafinada.

Sou PORTUGUES, tenho um orgulho enorme em fazer parte de um povo que tem CENTENAS DE ANOS COMO NAÇÃO e que deu e contInUa a dar muito ao MUNDO.A mestiçagem (Exp)é uma herança nossa, a ela deve muito o actual Brasil.Este sim é o verdadeiro povo Brasileiro e não aqueles que utilizam ou se escondem em nomes germanofolos, estes sim, gostam de ostentar as suas origens europeias do norte, de má memoria.

Pippo disse...

Com certeza que estudarei mais, JM, mas já agora diga-me onde é que eu errei naquilo que escrevi sobre a História da Ucrânia. Não se refere certamente à abolição das autonomias, no séc. XVIII, ou às revoltas dos cossacos (que também abrangeram a Rússia).
A questão é mesmo saber desde quando é que existe um "povo" ucraniano, e onde é que este sentimento nacional existe e é mais forte. Mas tenho a certeza que o JM mo poderá esclarecer.
Abraço

Anónimo disse...

Para quem acredita que a definição de povo é um aglomerado de povoações dentro de um estado organizado, então neste caso, pode-se considerar que existe o "povo" ucraniano, no entanto, para outras pessoas(eu incluido) que consideram que um povo é muito mais do que isso, afirmar-se que existe o povo ucraniano não tem sentido.
algumas pessoas cometem o erro de querer fazer do povo português o reflexo da sua imagem, fazem uso de frases feitas para colmatar a fraca capacidade de argumentação.
A ciencia genética já provou que o povo português é homogeneo e celta na sua origem o resto são fabulas antigas iventadas por alguma ignorancia(muitas vezes inocente) ou por outros, que tendo uma ausencia total de amor próprio e pelos outros apostam na destruição do povo português.

V.

Jose Milhazes disse...

Caro Pippo, desde quando é que os cossacos são de origem turco-russos? Os cossacos são camponeses servos que fogem das mais diferentes regiões do Império Russo e se instalam nas fronteiras do Império. Por isso, há cossacos na Ucrânia (palavra que significa no limite, na fronteira), mas também os há no Extremo Oriente russo, nas fronteiras com a China. Em troca da prestação de serviço militar na defesa das fronteiras, passavam a ser pessoas livres.
Cossacos não são um povo ou etnia, mas um estrato social ligado à defesa das fronteiras. Espanta-me é a "parte turca".
Quanto ao "povo ucraniano", claro que a sua formação é um processo secular, dificultada pelo facto de a Ucrânia só ter adquirido as fronteiras que tem em 1954.
No entanto, há um povo ucraniano, com uma cultura e língua próprias. Claro que, na parte ocidental, a pureza da língua ucraniana conservou-se, enquanto que na parte oriental, adjacente ao território russo, a cultura e língua do povo vizinho se fazem sentir. A independência do país veio dar um forte impulso ao renascimento da língua e cultura ucranianas, processo que é compatível com relações normais com os países e culturas vizinhas.
Caro Pippo, os curdos vivem em Estado diferentes, mas constituem um povo só, o mesmo se pode dizer dos bascos, etc.

Jose Milhazes disse...

Caro leitor V.,só falta dizer que a ciência genética provou que o povo português é um povo "puro", "limpo".

Pippo disse...

Caro JM, os cossacos são, de facto, de origem turco-russa, mas atenção, quando eu digo "turca" não me refiro a otmomana mas sim a pechenegue/cumana/tártara (todos eles povos turcos que viviam no sul da Rússia e Ucrânia, como sabe). As primeiras comunidades de cossacos (de "kazak"=cavaleiro, em turco) eram mistas, mas a partir de meados do séc. XIII o influxo de russos e rutenos ai«umentou, pelo que os cossacos se russificaram totalmente, ainda que mantendo hábitos herdados dos povos turcos (ou no caso dos cossacos do Terek, por exemplo, os hábitos dos chechenos, como nos relata Lev Tolstoi).
Não sei como é que os cossacos se viam a si próprios e eram vistos pelos outros, provavelmente se-lo-iam como uma classe social, mas o facto é que levavam um estilo de vida comunitário, totalmente diferente das restantes massas russas, não tinham nobreza, todos os homens eram livres e proprietários, muitos eram Velhos Crentes (o que já de si marcava a diferença). Não sei se isto servia para os diferenciar dos demais a ponto de har um sentimento de etnia, mas o facto dos cossacos ainda existirem e se organizarem enquanto tal (inclusive em unidades militares que combateram na Chechénia) dá-me a ideia de que eles se consideram um russos "um tanto ou quanto especiais", como houvi da boca de um dos seus descendentes.

Quanto ao "povo ucraniano", tal como o tinha dito, e o JM o confirmou, o sentimento nacional é mais forte na parte "rutena" do país e mais fraca (e certamente inexistente em algumas regiões) na zona oriental, sendo que tem sido necessáio haver um processo de construção de identidade nacional desde 1991. Mas isso foi o que também aconteceu no Turquemenistão onde a "turquemenidade" foi imposta a todos, independentemente da sua origem étnica.

Os curdos nada têm a ver com este caso, mas de qualquer modo, vivendo na Síria, na Turquia, no Irão ou no Iraque, todos os curdos se sentem curdos e não são influenciados pelos vizinhos a ponto de terem perdido o sentimento de identidade nacional. O mesmo, pelos vistos, não se passará com os ucranianos, boa parte dos quais (uns 17%) até são russos.
Abraço,

Anónimo disse...

sr josé milhazes, a estratégia de ridicularizar os temas, é uma má opção, porque dessa forma, ninguem se entende e não aprendemos nada uns com os outros.
Ao afirmar que o povo português é essencialmente celta na sua origem não significa afirmar com isto que isso é bom e que os outros povos são inferiores, é apenas a verdade!
O principal patrimonio de um país é o seu povo e não a lingua, costumes, cidades, monumentos. Na actual europa o patrimonio das pessoas é desprezado.

V.

Jose Milhazes disse...

Caro V., desculpe, mas não quis ridicularizar, quis apenas provocar mais explicações da sua parte.
Mas o que é um povo sem língua, cidades, monumentos, etc. Vai perdoar-me, mas não consigo imaginar pessoas abstractas, sem meio ambiente, sem contactos com outros povos. Continuo a afirmar que o povo português é uma soma de outros povos. Caso contrário, já teríamos degenerado.
Não sou contra a imigração desenfreada e desordeanada que se observa na Europa em geral e em Portugal, em particular, mas acho positivo a mistura de diversos povos e raças.
Talvez isto se deva ao facto de eu viver no estrangeiro, ter casado com uma estrangeira e ter filhos que sabem várias línguas, serem influenciados por várias culturas.

Jose Milhazes disse...

Caro Pippo, está a confundir as coisas, acho eu. Os turcomenos, mesmo sem o encerramento do seu país ao mundo por Saparmurat Niazov,tinham consciência da sua cultura, nacionalidade. Além disso, não obstante toda a propaganda comunista, conservaram muito da sua cultura, tradições e religião. Nomeadamente, coisas negativas. Eu tive um colega de universidade turcomeno que se lamentava de não ter dinheiro para pagar o dote à família da noiva.
Quanto aos cossacos, não passam de organizações carnavalescas, cujos dirigentes concedem a si próprios títulos (ataman) e condecorações. Os cossacos, como grupo social, foram dizimados, implacavelmente perseguidos pelos comunistas.
Os cossacos não foram, nem são uma etnia, entre eles existiam pessoas de várias origens. Quanto à origem turca de que fala, ela é muito remota, não deixou traços na cultura e forma de organização dos cossacos.
Eu já escrevi aqui que, num país multinacional como era o Império Russo/União Soviética, ou é a Federação da Rússia, é difícil encontrar povos "puros", se assim se pode dizer. Há um ditado russo que se diz que se "rasparem" um russo, encontram por baixo um tártaro.
No caso da Ucrânia, claro que há uma parte significativa da população que se identifica com a Rússia, mas a maioria da população optou por viver num Estado independente, considera-se ucraniana.
Isto não significa que defendo a criação de um Estado mononacional, porque na Ucrânia vivem também muitos outros povos: tártaros da Crimeia, judeus, arménios, etc. Mas a existência de parte da população russa na Ucrânia não deve servir de justificação para a desintegração desse país. Se tal acontecer, não são só os ucranianos que irão pagar a factura.

Jose Milhazes disse...

Caro Pippo, recomendo-lhe a ler na wikipédia em português o artigo aí publicado sobre cossacos, embora haja coisas que acho incorrectas nele. Primeiro, reafirmo que os cossacosnão são um povo. Voisko não é uma definição georáfica, mas militar, significa tropas. Terceiro, acho que os bolcheviques conseguiram extreminar de tal forma os cossacos que o renascimento dos seus costumes, organização, etc. é praticamente impossível. Por isso, escrevi que o "renascimento dos cossacos" tem muito de carnavalesco.

Anónimo disse...

o cromossoma Y passa de pai para filho inalteravel de geração em geração e o ADM mitrocondrial que passa da mãe para o filho tambem de geração em geração não sofre alterações( mutações no comossoma Y ocorrem num racio de 3-5 mil anos).
Com o mapeamento genetico de todos os povos do mundo, pode-se assim, efectuar uma comparação do patrimonio genético de um individuo e comparar padões.

Após serem estudados os resultados das origens dos portugueses(do norte), concluiu-se que a esmagadora maioria dos cromossomas Y e ADN mitrocondrial que constituem o ADN português tem origem no centro na europa( zona alpina),os portugueses, norte-espanhois, irlandeses, parte dos franceses, escoceses e ingleses são povos muito parecidos com a mesma raiz ancestral.

http://www.stormfront.org/forum/showthread.php/verdade-essa-influencia-negra-no-425271.html

v.

Anónimo disse...

Eu encaro um português como um celta que viveu como um romano, suevo, mouro e agora cristão.
Este contexto historico faz dos português um povo que se adapta com facilidade a novas realidades, já no seculo XVI e XVII os holandeses contumavam ter sempre um portugues nos seus navios para "revolver" problemas, eram os macgyvers da epoca.

V.

Pippo disse...

JM, pessoalmente, prefiro recorrer à wikipédia em inglês, a qual é mais completa. Evidentemente que até eu sei que um voisko (hoste) não pode ser confundido com um narod, mas isso já é outra conversa. Quanto aos cossacos enquanto entidade étnica distinta, aqui vai:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cossack#Modern_times

"[...] in April 2005, Vladimir Putin, President of Russia introduced a bill "On the State Service of the Russian Cossacks" (O gosudarstvennoy sluzhbe rossiyskogo kazachestva) to the State Duma, which was passed at the first reading on May 18, 2005. For the first time in decades the Cossacks were recognized as not only a distinct ethnocultural entity but also as a potent military force. [...]"

Ou seja, até em termos legais os cossacos são reconhecidos como uma entidade étnica e cultural.
Quanto à sua história, voltamos à wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Cossacks

"Most historians agree that the Cossack people were of mixed ethnic origins, descending from Turks, Tatars, Russians, Ukrainians and others who settled or passed through the vast Steppe that stretches from Asia to southern Europe.[2]"

Pippo disse...

Quanto à Ucrânia, o facto da maioria da população optar por viver num Estado independente não quer dizer que de repente se passe a considerar etnicamente ucraniana. Pura e simplesmente, esses milhões querem continuar a viver na sua terra.
A nacionalidade foi-lhes concedida, mas se eles pudessem optar, muitos prefeririam fazer parte da Rússia, juntamente com as suas terras. Ou acha que eles emigrariam só porque a sua terra se tornou independente de um dia para o outro?

Anónimo disse...

ninguem com QI>60 acredita na existencia do povo ucraniano.

Jose Milhazes disse...

Caro Pippo, acredita que se pode criar etnias ou povos por decreto?
Quanto ao comentário último de um leitor anónimo, que possi responder, deve ter um QI muito superior aos simples dos mortais, até lhe dá para esconder o nome.

Gilberto Mucio disse...

Nazistóide lusitano é de lascar, viu. (risos)

Com todo respeito a terrinha. Como bom brasileiro, também descendo de portugueses.

Jest nas Wielu disse...

1. A Lei ucraniana é claríssima sobre a dupla nacionalidade, está é PROIBIDA.
2. Sra. Vitrenko é conhecida na Ucrânia como "curandeira ortodoxa", pois mixtura leninismo com religião ortodoxa, com a xenofobia, vejam este clip:
http://tw.youtube.com/watch?v=8MccTD_tax4
3. Pessoal confunde os cossacos ucranianos e cozakos russos, cossacos ucranianos eram a casta militar (uma espécie de samurais ucranianos), eram pessoas livres (não eram servos), tinham escolas onde se leccionava latim, grego, etc. Mais importantes - Ivan Mazepa, Pylyp Orlyk (autor da primeira Constituição europeia).
4. Embora existem muitos pipos que negam a existência da nação ucraniana, os ucranianos vivem em todo o mundo, desde Brasil, Canada, Austrália e conseguem conservar a sua cultura.

p.s. Amanha, no dia 16.09, às 15h00, em Washington D.C., no recinto da Biblioteca Ralph J. Bunche no Departamento do Estado Norte – Americano, terá o lugar a exposição sobre o Holodomor, aberta ao público geral.

Pippo disse...

Claro que uma nação não se cria por decreto, mas Putin não criou uma nação, simplesmente a reconheceu: "(...)the Cossacks were recognized(...)". É o que está escrito. Terei eu dito algo diverso?

Jose Milhazes disse...

Caro Pippo, nem os decretos de Putin servem para criar nações. Repito, os cossacos não são uma nação, nem um povo, foram uma espécie de casta guerreira.
E estou de acordo com o leitor que assina jest nas wielu, que o povo ucraniano é uma realidade, sendo particularmente visível isso nas comunidades ucranianas no estrangeiro, de há muitos anos, que conservam e cultivam a sua cultura.

Anónimo disse...

qual cultura?conheço muitos jovens ucranianos e a cultura deles é exactamente igual á cultura de um jovem europeu tipico.
Por cá não conheço muitos ucranianos a usarem as suas "vestes" tradicionais, a comerem as suas comidas tipicas nem tão pouco encaram a vida de outra forma.
O modo como encaram a vida é exactamente igual a um qualquer cidadão europeu.
Não brinquem com a inteligencia das pessoas, falem com jovens ucranianos e não se ponham a ler livros de propaganda se querem ter contacto com a realidade.
Muitos têm é vergonha de dizer que são ucranianos, de tal forma é o caos que se vive lá.


andrade. m.

Pippo disse...

Eu não disse que o Putin criou uma etnia, ele recongeceu-a. Está escrito e eu citei directamente na wikipédia.

E nem a propósito da questão da identidade ucraniana, acabei de falar com o meu vizinho Vassil, que vem da região de Ternopol. Perguntei-lhe quem é que, na Ucrânia, se sentia ucraniano, ao que ele respondeu que só os da zona Oeste (Galich, etc.)é que falavam ucraniano e se sentiam ucranianos. De Kiev para Leste falavam todos russo. "Mas acho que todos os ucranianos deveriam falar ucraniano. Vocês aqui em Portugal não falam espanhol...", disse ele em seguida.
Depois falamos sobre a escola na Ucrânia (bem mais exigente do que a nossa) e ele referiu que na escola as crianças têm de ir vestidas com o traje nacional ucraniano, com as florzinhas... Ou seja, exactamente o que acontecia no Turquemenistão, onde o Nyazov procurou criar uma "identidade nacional turcomena" independentemente das origens étnicas das crianças.

Pippo disse...

Andrade, eu não ando vestido com trajes tradicionais portugueses nem como obrigatoriamente bacalhau e rojões todos os dias, e não deixo de ser bem português por isso.
A questão aqui é a percepção que os indivíduos têm de pertencerem inequivocamente a um povo, e a percepção que terceiros têm acerca da pertença étnica daquele indivíduo.
Não nego que os ucranianos se sintam ucranianos. O que não sei é qual é a percentagem de ucranianos que se sentem etnicamente ucranianos (de nacionalidade jurídica são todos).
Na questão dos cossacos, eu e o JM não partilhamos a mesma opinião, e eu saliento que o Putin reconheceu (e não "criou por decreto", como diz o JM) os cossacos como etnia, mas claro que teria de ser feio (se é que o não foi já) um estudo, com sondagens etc., para se saber o que os cossacos sentem acerca de si próprios e o que os seu vizinhos pensam acerca deles.

Anónimo disse...

Quando fui caloiro em 2001 numa faculdade morei numa casa em que vivia um ucraniano de lviv e um da zona leste da ucrania, aquela casa era ambiente de cortar a faca, não sei se me faço entender...
A ucrania é um país muito fraco e instavel devido a fragmentação interna, e sobretudo a corrupção, ambos me diziam que na ucrania TODOS são corruptos, quem não é morre a fome.
A minha opinião pessoal é que o presidente ucraniano deve estar frito do cerebro por querer que a ucrania entre na NATO, isso será ligar o rastilho a uma bomba prestes a explodir, das duas uma,
ou é pouco muito(pouco)inteligente ou muito estupido.

Bruno.

Vasco disse...

Caro V.

Então você apresenta como argumento o que está escrito nesse site Stormfront?.

Eu não sei se hei-de rir ou chorar sinceramente.

Deixe-me, antes de mais, dizer-lhe que, eu tive oportunidade de ler o relatório sobre o estudo genético referido nesse site assim como, mais tarde, topei com o mesmo em sites do mesmo teor e altamente deturpados com a informação relevante altamente deturpada.

Uma das conclusões desse relatório é aliás supreendente pois há uma grande proximidade genética entre o Noroeste da Península Ibérica e ...pasme-se ... o Norte de África.

Mais, nem você nem ninguém consegue definir com exactidão genética um "celta". O "celta" manifesta-se essencialmente através de particularidades culturais e especialmente através do que é conhecido por "Cultura de Lá Téne", visto que a anterior, "Hallstat", não pode ser vista como exclusivamente celta, pois vários dos seus elementos são igualmente registados noutras situações. Por isso cuidado com o que lê....muito cuidado.

É de facto verdade que em Portugal se encontram os mais antigos apontadores genéticos europeus, mas tendo em conta que o Oeste da Peninsula Ibérica já na altura era uma região periférica não me espanta, pois a interacção com outros povos era menor.

Quanto ao patrimómio genético dos portugueses...tem muito por onde escolher. Desde os resquicios dos povos do Neolitico passando pelos Celtas, Iberos, Gregos, Latinos, Semitas( Árabes, Judeus, Fenícios...), Berberes, Alanos, Germanos (Suevos, Visigodos, etc...), Negros, etc etc...
Como vê...dizer que somos isto ou aquilo é no minímo um disparate.
Eu gosto de definir Portugal com uma frase de um tal de Caius Julius Caesar que dizía que nas profundezas da Ibéria existe um povo que não se governa nem se deixa governar (referia-se aos Lusitanos).

Quanto ao sr. Guto deve ser mais um cidadão ignorante desse fantástico país que é o Brasil. Felizmente conheço suficientes brasileiros " com dois palminhos de testa" que salvam a honra do convento.

Quanto aos outros deviam pesquisar melhor a formação do Rus de Kiev, Novgorod e outras entidades politicas que nasceram ao longo das rotas comerciais entre o Báltico e o Mar Negro.

Jest nas Wielu disse...

Para anónimo Bruno & outros brunos anónimos:

1. Sou jovem ucraniano e uso os vestes ucranianos (embora não é fácil te-los em África) e tenho maior orgulho em ser ucraniano.
2. Não esquecem que a Ucrânia é independente apenas 17 anos, por isso se forem honestos, dariam nós mais tempo para se recompor da ocupação & colonialismo russo.
3. Quem fala de corrupção na Ucrânia nunca viveu em África / América Latina e nem por isso países daqueles continentes se voltaram para GB, Espanha, França ou Portugal.
4. Nem todos os cidadãos da Ucrânia são ucranianos, temos muitos colonos, que não expulsamos após 1991 por sermos democratas e europeus (em Angola & Moçambique) aconteceu o oposto e o problema foi sanado pelo raiz.
5. Existem, sim senhora, os cidadãos da Ucrânia que não são patriotas, é apenas o resultado da política de russificação promovida pela Rússia entre 1654 à 1991 directamente e após 1991 até agora dissimuladamente.
6. Deixem de anonimato e assinem as vossas cartas insultuosas, pelo menos mostrem a cara, se acham que têm razão.

Jose Milhazes disse...

Caros leitores, saúdo a discussão, mas penso que tenham respeito uns por outros. Evitem empregar palavras menos literárias em relação aos outros.

Pippo disse...

Ah, Jest Nas Wielu, assim já compreendo a sua posição!
É interessante que classifique os não ucranianos como "colonos", mas na Crimeia (que só passou a ser parte na Ucrânia em 1954), quem são colonos são vocês. Aliás, esta península não foi conquistada pela Ucrânia, foi conquistada no séc. XVIII pela Rússia.
E digo mais: na Alta Idade Média, boa parte da Ucrânia era habitada pelos "Chapeus Negros" (turcos cristãos), e pelos Cumanos, Pechenegues (Polovtsii), Quimacos, Khazares, etc. Vocês, os Eslavos, é que são os colonos, que tomaram as terras a estes últimos. por isso, muito cuidado com essas afirmações de "colonialismo".

Os tais "colonos" russos vivem na Ucrânia provavelmente à tanto tempo como os "ucranianos" de gema. A diferença é que enquanto os ucranianos viveram sob a bandeira dos Lituanos e dos Polacos, os outros ucranianos, os tais que são "colonos", viviam independentemente ou sob a égide de Moscovo. Portanto, ucranianos são todos vocês, a diferença é que eles são de Leste (e portanto consideram-se russos) enquanto que vpcês, os "ucranianos", são todos do Oeste (da Galícia, etc.). Na verdade, vocês deveriam era ser chamados de Rutenos, para que não houvessem confusões...
Portanto, se calhar em vez de estar a dizer que os outros, os russos, são menos ucranianos do que vocês, os rutenos, o que o Jest Nas Wielu deveria propôr era a divisão da República da Ucrânia, dando o Oeste a quem é "verdadeiramente ucraniano" e o Leste a quem é russo e já lá vive à tanto tempo quanto vocês.
Seria uma forma bastante democrática de resolver o problema, dar-se a terra a quem a habita.

Anónimo disse...

sr. Jest nas Wielu

Antes de mais, digo-lhe com sinceridade que gosto da ucrania e não tenho nada contra esse país.

desculpe a pergunta, mas faz stand-up comedy em africa?
!!ocupação & colonialismo russo!!?.
Acredite no que lhe digo, tem mais sentido o inverso, é sabido que foi no territorio actual da ucrania que nasceu a russia.
Quanto aos seus pontos;
1-afirma que tem orgulho em ser ucraniano.. tambem os ucranianos que conheço o têm, mas isso não significa que tenham odio primário aos russos, sabem bem que têm as mesmas origens, cultura, religião, etc.
2-A ucrania é independente a 17 anos, está correcto, tambem a russia está independente a 17 anos.
3-Quanto á corrupção, foram os ucranianos que conheço que o afirmaram, não fui eu.Aparentemente um simples procedimento como pagar um serviço publico é preciso subornar esse mesmo funcionario.O exemplo da primeira ministra ucraniana é elucidativo, aprendeu a falar ucraniano e aliou-se ao bloco ocidental em 2004 por oportunismo politico. agora que a experiencia está a correr mal já se está a aproximar de moscovo.
4-Expulsaram os colonos! não me parece boa ideia, senão talvez a ucrania passa-se de 46 milhoes para 10 milhões de habitantes..ou menos ainda!.Quanto ao exemplo de angola e moçambique, seria bom o sr. saber que esses países foram feitos por portugueses, os nativos de angola e moçambique não tinham um estado organizado. Cidades, estradas, caminhos de ferro, hospitais, sistema social, lingua, tradições, religião foi TUDO herdado dos portugueses. Fico chocado com o facto de existirem pessoas que encaram a colonização como sendo algo negativo.
A colonização fez nascer grandes nações como o brasil, EUA, argentina, em africa, temos a africa do sul, angola, moçambique e muitoas outras nações criadas por portugueses/espanhois/ingleses, se assim não fosse ainda nessas terras os nativos viveriam como selvagens.
A URSS iniciou um fenomeno que mudou a humanidade, foi a conquista espacial e abrir caminho para novas colonizações de outros planetas( é conta?? acha de devemos ficar para sempre no planeta terra? não tem orgulho da conquista espacial soviética??, Sergei Korolev era ucraniano, foi o cerebro de tudo isso)neste caso vai dizer que foram ucranianos a conseguir esses feitos.. bem, só para as coisas más é que os russos foram os responsaveis.
5- todos os ucranianos que conheço são patriotas, gostam da ucrania, sofrem por ela e irão defende-la se for necessário.O que muitos não são é pseudo-nacionalistas, sendo pessoas inteligentes comprendem que o nacionalismo radical ucraniano é incoerente e irracional.Não confunda patriotismo com Nacionalismo.Quanto as supostas más intenções de moscovo, acho que pode estar tranquilo que a russia só quer o bem da ucrania e não o contrário, a russia não precisa de anexar países e certamente não o fará.
6-Pelo que sei este é um espaço para os leitores exprimirem a sua opinião em total ambiente de liberdade, vai querer impor aqui regras de conduta?
Não prentendi de modo algum ofender o povo ucraniano mas sim denunciar o sistema podre que impede o progresso do país.

bruno.


Bruno.

Jest nas Wielu disse...

Para o Pippo:

1. Gosto bastante de ver um estrangeiro me explicar "quem é quem na Ucrânia e quem deve fazer o que". Moçambicanos tem uma Lei bonita para estes casos, chama-se 20-24 (não foi abolida até agora).

2. Me contaram que no "verão quente de 75" os anarquistas portugueses escreviam nos murros do cemitério de Lisboa: "mortos vão para casa, a terra é de quem trabalha", acho bonito...

Para Bruno

1. Já que não viveste na URSS, não podes opinar sobre "ocupação & colonialismo russo". Só quem sentiu-se colonizado, sabe o que é isso.

2. Rus (de Kyiv) não é mesma coisa que a Rússia. Erro muito habitual não deixa de ser erro.

3. Rússia é um país multicultural, por isso não é possível dizer que os russos tem a mesma religião que os ucranianos. Conhece a igreja Grego - Católica Ucraniana? (Existe em Lisboa). Foi proibida na URSS. Isso deve ser um exemplo de "fraternidade russa"...

3. A Rússia é independente 17 anos? Ivan Grozni não era um rei soberano? Katerina? Pedro I? Nikolay II?

4. Corrupção: existe, muito menos do que nos outros lugares.

5. Colonos & colonialismo. Como já escrevi, vocês tem medo criticar África, por isso criticam a Ucrânia. Não é por acaso, os que defendem o colonialismo luso-tropical, por norma são amigos da "Mãe - Rússia". São manos...

6. Além da conquista espacial, a URSS também invadiu a Ucrânia em 1919, Geórgia em 1921, Polónia em 1939, Finlândia em 1940; Países Bálticos, Budapeste 56, Praga 68, Afeganistão 79, etc.

7. "... a russia só quer o bem da ucrania e não o contrário..."
Primeiro, como sabe-se disso? Quem lhe disse isso? Segundo, parece que Hitler também queria o "bem" para a Checoslováquia, Polónia, etc. Alias, como é sabido, a Rússia / URSS nunca invade, ela sempre "liberta", nem que sejam "garfinhos" ou "sapatos bons pr´a caneco":
Ver vídeo dos roubos perpetuados por soldados russos na Geórgia: http://www.youtube.com/watch?v=U7rCOyCTPSw

Anónimo disse...

sr. Jest nas Wielu

Muitas das opiniões aqui expostas, no meu entender, são feitas por pessoas cultas e inteligentes, merecem pelo menos uma reflexão séria sobre esses assuntos, o sr. tem ódio dentro de si que o impede de pensar de modo racional.Como é um jovem(eu tambem sou) significa que não viveu no periodo soviético e como tal não pode ivocar argumentos sobre a sua experiência pessoal.
de novo os seus pontos;
1-A ucrania tem um problema de identidade, isso é ponto assente por mais que tente provar o contrário, todos nos sabemos que é defacto um problema sem solução a curto prazo.
2-Esse periodo da história de portugal,(pós-25 de abril) é um periodo de caos e muita coisa mais vergonhosa ainda do que isso que mencionou aconteceu.
3-A russia é um pais multicultural... e a ucrania não é?? Na russia a maioria da população é ortodoxa tal como na ucrania,as minorias religiosas estão integradas em republicas autonomas, ao contrário na ucrania está tudo á mistura!Nas regiões russas os russos são mais de 92% da população e a esmagadora maioria da população é ortodoxa.No conjunto do país, os russos são 80% da população, se for a avaliar a homogenidade da população, então terá de admitir que a ucrania é mais multicultural do que a russia( a russia tem muitas minorias, mas são 20% da população apenas, na ucrania, já aceitando que os ucranianos de leste são ucranianos, estes somam 70% da população).
4-para quem é republicano e defende os ideiais de democracia, ecara que o povo é sobrano quando pode escolher o seu destino, os russos so o puderam fazer a partir de 1991, tal como os ucranainos.A familia real russa nunca tratou o povo como subditos mas sim como servos.
4.O que torna grave o problema da corrupção na ucrania é que é cometida á descarada.São os politicos que já nem disfarçam.O presidente da ucrania teve um problema de saude e aproveitou esse facto para ganhar mais votos ao alegar que foi invenenado..grande homem!
5-Tem rasão sobre o politicamente correcto, é exactamente isso que está a contecer entre a relação russia-ucrania.quem na ucrania é pró-russia é rotulado de traidor.
6. A simplificação que faz da historia impede a discussão honesta dos assuntos.
Quando acabou a I guerra mundial, os zionistas, staline e lenin e mais outros demonios queriam salvar a falsa revolução a todo custo, por isso assinaram com a alemanha uma paz vergonhosa, entregando a ucrania ao alemães, sendo assim, a ucrania ficou controlada pela alemanha, quando a alemanha perdeu a guerra esse controlo foi novamente para a URSS.A independencia da ucrania é um mito.
Quanto as restantes( algumas pesudo-invasões) tambem os ucranianos tiveram responsabilidade por isso, lamento informar mas estavam todos no mesmo barco....não foram só os mauzoes dos russos, tambem houve alguns mauzinhos ucranianos...
7-eu sei que a russia quer o bem da ucrania porque tenho bom senso, tem mais sentido afirmar que (alguns, como o sr.) querem a russia de rastos e destruida do que dizer o contrário.Pelo que sei( comunicação social, amigos etc) os russos gostam da ucrania e encaram esse país como irmão.

para concluir, sabe que, devia ter mais cuidado quando critica o povo russo, quando a russia ocupou a georgia a alguns seculos, esse povo maravilhoso(georgiano) tinha uma practica que era a de vender crianças aos turcos( era uma tradição secular), foram os russos que acabaram com essa monstruosidade.
Muitos georgianos, antes de terem levado uma lavagem cerebrar diziam que a russia tinha salvo a georgia, e estavam gratos por isso.
Quanto a hitler, saiba que o plano dele era transformar a ucrania numa fabrica agricola para a alemanha e exterminar ou expulsar todos os eslavos dessa região.

-em relação á invasão da hungria e checoslováqui, gorbachev pediu desculpa em 1989 por esses actos(cometidos em conjunto por todas as 15 republicas e tambem por paises da europa de leste).Já alguma vez viu os EUA a pedirem desculpa a algum povo por danos terriveis cometidos?
vou dar-lhe alguns exemplos de agressoes injustificadas e evitaveis;

(guerra do vietname)
(bombardeamento aereo na alemanha)
(bombardeamento atomico no japão)
(guerra do iraque)
(guerra ao mexico)

Parece que a hipocrisia afinal não tem limites.

Bruno.

Pippo disse...

Para o Jest Nas Wielu:

Eu também gosto bastante de ver um nacionalista ucraniano explicar-me "quem é quem" na Ucrânia...

Mas sejamos analíticos:
Se os ucranianos são todos como você (sendo os restantes meros "colonos russos"), então só podemos concluir que ucranianos
"de gema" são apenas os do Ocidente. Se os outros, os russos e russófonos, que vivem nas terras do Leste à tanto tempo quanto os "ucranianos" vivem no Oeste, não têm o estatuto de "ucranianos", então só lhes resta lutar pela independência, pois as suas terras, por eles habitadas à séculos, não são da Ucrânia mas sim da Rússia.

É que, não sei se está a ver, mas direitos históricos sobre a Ucrânia tanto têm os russos como têm os "ucranianos", o problema é que enquanto aqueles viviam numa zona, os outros, os "ucranianos" (ou melhor, só para clarificar, os rutenos), viviam somente no Oeste, sob influência e dominação da Polónia.
Ucranianos mesmo (ou seja, "fronteiriços") são todos os que lá habitam. Mas se uns, de uma zona, acham que merecem dominar o país todo, pois bem, têm todo o direito de pensar assim. E os outros têm o direito de reagir.

PS - Já agora, as leis moçambicanas não me dizem pescoço, e nem sequer é sobre Moçambique que estamos a falar.
E não confunda as actuações russas na Geórgia com as actuações da URSS no Báltico e na Polónia, ou na Hungria e na Checoslováquia (onde os ucranianos e os membros do PV também deram o gosto ao gatilho) e no Afeganistão (que não foi uma invasão). São casos totalmente diferentes. Mas não o censuro, pois ultimamente esse tipo de argumentação deturpada parece estar muito em moda, sabe-se lá porquê...

Jest nas Wielu disse...

Para Bruno

1. Obviamente que vivi no período soviético, ser jovem não significa ter menos de 17 anos. Chegei a ver os meus amigos serem levados por agentes da KGB em 1985 ...

2. A Ucrânia tem um problema de identidade, vários outros países também têm e isso não os obriga a voltar para a Metrópole.

3. Rússia, ortodoxia & Ucrânia: há mais muçulmanos e budistas na Rússia do que a população inteira de Portugal. Na Ucrânia vivem cerca de 10 milhões de grego - católicos. A fé ortodoxa na Ucrânia é dividida em 3 ramos, apenas um deles, a UPC-MP é dirigido por Moscovo.

Na Rússia há muita mais minorias do que você imagina e do que o Kremlin admite, só os ucranianos são cerca de 10 milhões (nem todos os ucranianos na Rússia sentem-se ucranianos, assim como nem todos os "russos" na Ucrânia sentem-se russos).

4. Independência da Rússia: Portugal não nesceu após 25 de Abril e Rússia não nasceu após 1991. Senão não se percebe por quem fomos colonizados desde 1654. Só por família real? Cómodo de mais!

5. Mas você é médico? Para dizer que o meu Presidente não foi envenenado? Corrupção: visite a Nigéria e depois falamos.

6. E como será rotulado um israelita pro-Hitler?

7. a) O seu desconhecimento quase total sobre a nossa história é que impede a discussão honesta dos assuntos. b) Não discuto a problemática do ZOG e outras teorias de conspiração. c) pode me dar exemplo histórico da invasão ucraniana?

8. /... eu sei que a russia quer o bem da ucrania porque tenho bom senso.../ Ah, eu pensei que Kremlin lhe segredou isso. Bom, tb não discuto as percepções, pois tenho uma percepção que o Sr. Bruno visita muito uma certa embaixada. Mas é uma percepção minha...

/Pelo que sei(...) os russos gostam da ucrania e encaram esse país como irmão./ Tipo "Grande Irmão"? Como no livro de "1984"?

9. As desculpas do Gorbachev não apagam os crimes da URSS, ainda este ano o tribunal russo negou julgar a Rússia (herdeira dos deveres e direitos da URSS) pelo assassinato de cerca de 30.000 soldados e oficiais polacos em Katyn, alegando que "só as vítimas directas" é que podiam requerer a abertura do processo.

Injistiças dos EUA não podem servir de desculpa pelos crimes cometidos pela a Rússia / URSS.

Para Pippo

Um ucraniano tem o direito natural de explicar-lhe "quem é quem" na Ucrânia, um estrangeiro não deve faze-lo, pois é fácil equivocar-se...

Apenas você fala dos ucranianos "de gema", eu não. Os ucranianos podem ser de qualquer lado: de Prudentópolis, Luhansk, Kyiv ou Kuban, são ucranianos na mesma.
Não existem nenhuns ucranianos "russófonos", é uma idéia do tipo copy/past que os russos querem copiar da situação dos PALOPs. O que existe é o bilinguismo, pois a língua ucraniana era proibida no império russo (antes de 1905) e mal vista na URSS.

Um bom "conhecedor" da história da Ucrânia deve saber que o nome da Ruténia não se referia à toda a Galiza ucraniana e esta não vivia sob a Polónia (que não existia como país soberano entre 1815 e 1919), mas sob o Império Austro - Húngaro.

Para a Rússia todos os casos "são totalmente diferentes", leia essa anedota:

Moscovo. A nova professora apresenta-se à turma.
— Bom dia. Meu nome é Maria Ivanovna. Eu apoio o Spartak. Agora peço que vocês, crianças, também se apresentam.
— Meu nome é Kolya, eu apoio o Spartak.
— Meu nome é Masha, eu apoio o Spartak.
Até que chega a vez do último menino.
— Meu nome é Oleksiy, eu apoio Dynámo Kyiv.
Professora indigna-se.
— Mas como pode? Porque tu apoias o Dínamo!?!?
— Minha mãe apoia o Dynámo, meu pai apoia o Dynámo, meus amigos apoiam o Dynámo e eu apoio o Dynámo.
— E depois? E se a sua mãe for prostituta, pai – drogado, os amigos simplesmente – larilas, o que você iria fazer?
— Então iria torcer pelo Spartak!!!

Anónimo disse...

sr Jest nas Wielu, afinal sempre faz mesmo stand-up, conta anedotas e tal..

muito rapidamente, de novo os seus pontos;

1-Como afirmou que era um jovem ou pensei que não viveu o periodo soviético, então em 1985, para ter amigos a serem interrogados pelo KGB estes teriam que ter no minimo 18 anos, então o sr deve ter hoje cerca de 40 anos, significa que já nao é jovem.Eu em 1985 andava de fraldas.
Os ucranianos que conheço dessa altura e que têma minha idade dizem que nunca lhes faltou nada, que tinham uma boa vida com um nivel de vida elevado( anos 80).

2-A ucraniana tem um problema de identidade mas não vai voltar a ser um pais uno juntamente com a russia, agora devem ser países que terão de ter um relacionamento amigavel para o bem de ambos.
Se a Espanha estiver em crise, portugal será sempre afectado, acontece o mesmo com a ucrania, com a russia fraca e debelitada, a ucrania será sempre afectada negativamente.

3-A russia tem 142 milhões de habitantes é normal que tenha mais muçulmanos/budistas que a dimensão populacional de portugal.Mas isso não contradiz o meu argumento que continua valido acerca da ucrania ser um pais mais multicultural do que a russia.
deveria consultar os census que são feitos de 10 em 10 anos e em 1989, os russos na URSS eram 52% da população e 80% na russia.
Em 2002, os russos continuam a manter a proporção de 80% de racio na população.Na ucrania como sabe o racio de ucranianos na população é menor.
Quando fala em ucranianos, so para ter uma noção da dificuldade do que é separar um ucraniano de um russo deveria então consultar a lista dos 100 maiores ucranianos da historia, é um programa de tv que foi feito na europa ocidental tambem.É curiso verificar que muitos da lista dos 100+ são por exemplo;lenin,kruthev,brejnev....sabe qual é a conclusão não sabe?

4. Ai essa historia de portugal... portugal não tinha uma monarquia absoluta como a russia, depois do fim das guerras napoleonicas, portugal travou uma guerra civil em que os libeiras ganharam e o país viveu com uma monaquia constitucional até 1910, em 1910 instaruou-se a republica democratica, em 1926 aconteceu um golpe de estado que inaugurou o estado novo, que so terminou em 1974.
Podemos comparar a união da russia com a ucrania ao longo do periodo soviético, com a união iberica de 1580 a 1640.A união iberica foi o maior imperio da historia, incomparavel ate aos dias de hoje, eram 2 estados unidos mas coma sobrania de cada estado respeitada.

5-Não tenho provas, so estava a dar a minha opinião, para mim foi um aproveitamento politico. E digo-lhe mais, quem tem de provar é quem acusa.
E iuchenko não provou nada, fazer acusações gratuitas é facil, mas tem de admitir que lhe deu alguns votos esse acontecimento.. tendo ou não acontecido.

6-um judeu pro-hitler.. epa isso tinhamos de regressar aos anos 30, porque o hitler já não esta na politica.

7-a)b)c)- A historia não é uma ciencia exacta e tem muitas interpretações, eu procuro ter sempre em atenção procurar a verdade dos factos, mas a interpretação já é discutivel.
A divergencia é a seguinte;
O sr encara a historia do relacionamento entre russos e ucranianos com uma luta de opressores e primidos, eu não vejo dessa forma, penso que a relação entre povos europeus é mais complexa do que isso, a ucrania é o que é em função da russia e vice versa, não tem sentido pretender "limpar" a história da ucrania.

8-Nunca visitei embaixada de nenhum país, não trabalho para o KGB(brincando agora).
ja lhe tinha dito porque achava que a russia queria o bem da ucrania, se o sr pensa que os russos querem que a ucrania seja destruida está no seu direito, so tenhoa dizer-lhe que essa sua ideia é lastimavel e não corresponde a verdade.

9." Rússia (herdeira dos deveres e direitos da URSS)" sim é verdade a russia decidiu arcar com as responsabilidades, pelo contrario, outras republicas que vergonhosamente negaram as suas responsabilidades do seu passado soviético.
Mas isso não implica que russia tenha de assumir na integra tudo o que foi feito entre 1917-1991, o Estado soviético era uma federação, e a ucrania era 1/5 desse estado,a russia era 1/2.

Uma interpretação que eu faço da historia da russia( e é pessoal e subjectiva)é que sempre ao longo da sua historia a russia não teve estados amigos em quem confiar, foi sempre traida e abandonada por paises ingratos.O exemplo da poplonia que dá é para mim um bom exemplo, um país como a polonia que não existiria se não fosse o sacrificio feito pela URSS vir agora virar as costas a quem os salvou é imperdoavel.

bruno.

Jest nas Wielu disse...

Para Bruno

1. A juventude está na cabeça, não no passaporte, ainda não chegei aos 40. Mas também não andava de fraldas, lia os livros, etc., enfim, não se pode comparar um miudo da URSS e do Ocidente.

A oposição ao regime soviético não significa que sou filho dos dissidentes e me faltava tudo. Este pensamento é mto simplista.

2. Rússia fraca e debilitada tem a tendência natural de não se meter na vida dos vizinhos. Que é extremamente saudável, quer para eles, quer para os vizinhos.

3. Concurso "Maiores ucranianos": agora quem é que faz a stand up comedy? Lenin NUNCA esteve na Ucrânia e foi colocado na lista pelo comunas, Brezhnev nasceu na Ucrânia e dai?

4. Historia de portugal...
Por algum motivo aconteceu a batalha da Aljubarota e um certo fidalgo foi atirado da janela, não é?

5. Envenenamento: digo só isso, vocês acusam o meu Presidente de não morrer.

6. um judeu pro-hitler: achei que Bruno sabe o que é uma analogia.

7.a)b)c)/... A historia não é uma ciencia exacta e tem muitas interpretações, eu procuro ter sempre em atenção procurar a verdade dos factos.../

Para isso tens que ouvir as pessoas que sabem mais, pois não falas nem russo, nem ucraniano, não leias a impresnsa ucraniana, não assistes a TV, etc. Como podes ter uma visão equilibrada? Não peço a VERDADE, so o equilíbrio. Se todas as suas verdades foram produzidas em Moscovo? Diga me...

/...O sr encara a historia do relacionamento entre russos e ucranianos com uma luta de opressores e primidos.../
E era mesmo assim, se conhecer a nossa história, saberia disso, só falando do século XX: destruição da República Popular da Ucrânia 1917-19, destruição do campo, Holodomor, destruição dos intelectuais, purgas, russificação, etc.

8. não trabalho para o KGB: então começa a ler também as fontes ucranianas, não lhe digo para passar para o lado dos bons (ucranianos, claro :-) ), mas diversifica as suas fontes, se quiser, indico lhe a literatura, tendo as fontes equilibradas, poderá ter uma noção mais completa da história ucraniana, etc.

9. /...outras republicas que vergonhosamente negaram as suas responsabilidades do seu passado soviético.../
Não é nada de vergonhoso nisso, a Rússia ficou com todo o património soviético (embaixadas no estrangeiro, activos nos bancos), então tinha que ficar com as dívidas, é normal. Exemplo: se antes de 1974 o Portugal contrair a divida com o FMI, não é o Moçambique após 1975 que terá que partilhar as suas responsabilidades.

/... Mas isso não implica que russia tenha de assumir na integra tudo o que foi feito entre 1917-1991.../
Claro que tem! A URSS era uma Rússia disfarçada, nem a Ucrânia, nem a Belarus, nem outros tinham nenhuma voz nas decisões do Moscovo. Veja o caso do líder comunista ucraniano: http://en.wikipedia.org/wiki/Petro_Shelest

/...russia não teve estados amigos em quem confiar, foi sempre traida e abandonada por paises ingratos../
Ninguém gosta de um império e nem tem obrigações ficar "grato" (isso que é verdadeira comédia stand up) por ser invadido, ver a sua língua proibida, o seu povo enviado para a Sibéria, GULAGS, etc.

Polónia: outro exemplo do seu "bom" conhecimento histórico. A Polónia foi baptizada em 966, quando Rus de Kyiv (Kiev) só em 988, portanto a Rússia actual nem existia no mapa mundial. E depois, no século 19 a Rússia "amigavelmente" dividiu a Polónia, proibindo a língua polaca nas escolas, por exemplo. Achas que é um exemplo da "bela amisade"?

Leia sobre o Holodomor: http://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Sobre a Rep. Pop. da Ucrânia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Popular_da_Ucr%C3%A2nia

Anónimo disse...

Jest nas Wielu,

O que eu afirmo é fundamentado por relações pessoais com ucranianos(conheço poucos russos) informações noticiosas( na esmagadora das vezes tendencionas para o lado anti-russia, como por exemplo este blogue e tambem livros)

Fico feliz por saber que não sofreu no periodo soviético.
Eu continuo a achar que a relação entre a russia e ucrania devia ser encarada de outra forma, culpabilizar povos é para mim inaceitavel.
Ja temos na europa os alemães a viver com sentimento de culpa por causa da 2º guerra mundial, agora querem o mesmo para os russos, tentaram que os espanhois, portugueses e ingleses tambem o sentissem por causa da escravatura, mas não surtiu efeito...( já chega de hipocrisia!)
Quem acusa outros de ser maléfico tem de olhar para dentro de si e pensar 2 vezes antes de o fazer,
Se a ucrania(governo) quer ter progresso é bom que mude a sua atitude em relação á russia e assuma o seu passado integralmente e tanbem as suas responsabilidades.
Em relação ao fenomeno Holodomor, espero que não esteja a sugerir que foi o povo russo o culpado..Os factos dessa epoca mostram que o país vivia uma ditadura pessoal de Estaline e bem lhe posso assegurar que morreram mais russos nesse periodo historico do que ucranianos, Estaline foi um georgiano, se pretende acusar povos, tem mais sentido apontar para os georgianos, mas existiram mais tiranos georgianos;beria etc.. sofreram ucranianos e russos, ambos foram vitimas.Os russos não são um povo sanguiário, se analisar com atenção a história da russia vai dar conta que foram sempre não russos os tiranos( e não me venha falar da familia real russa, porque, como sabe, uma familia real não vem do povo, têm laços de sangue com outras familias reais, são alemães, portugeses, ingleses, ucranianos russos.. a familia real não faz parte do povo).

A sua analise histórica é realmente é interessante, então vem apresentar factos históricos de a mais de 1000 anos! Só não encontra mais cedo porque na europa de leste não havia sistema de escrita nessa altura, senão estavamos a falar do anos 1dc.

Na europa somos todos da mesma familia, somos brancos caucasianos, falamos uma lingua indo-europeia, somos cristãos, culturalmente identicos etc etc.
Uma familia só é forte se for unida, por isso, o meu sonmho é ver a europa unida de lisboa aos urais.Uma união de nações europeias.A relação da Europa com os EUA está a arruinar a europa, os EUA estão a separar a russia dos restantes países europeus e é isso que não podemos como europeus aceitar.

cumprimentos

Bruno.

Pippo disse...

Jest Nas Wielu, um estrangeiro tem bastante direito de explicar "quem é quem" na Ucrânia, sobretudo se não estiver toldado por nacionalismos bacocos. Um ucraniano, quando é nacionalista, diz coisas como "Nem todos os cidadãos da Ucrânia são ucranianos, temos muitos colonos, que não expulsamos após 1991 por sermos democratas e europeus", esquecendo-se de que também os ucranianos colonizaram terras pertencentes aos Pechenegues, Cumanos e Tártaros (ou será que vocês vão conceder a Crimeia aos seus habitantes originais?)

Ora, vocês referiu que não existem ucranianos "de gema". Devo pois presumir que todos são ucranianos. O Jest refere igualmente que "não existem nenhuns ucranianos "russófonos", que é tudo uma idéia do tipo copy/paste que os russos criaram.
Ora, isso parece contradizer o que disse anteriormente, de que existem "cidadãos da Ucrânia que não são patriotas, é apenas o resultado da política de russificação promovida pela Rússia entre 1654 à 1991 directamente e após 1991 até agora dissimuladamente".
Ora, uma russificação pressupõe, entre outras coisas, a adopção da língua do sjeito activo, ou seja, temos, afinal de contas, "ucranianos russófonos". Ou será que são "colonos"?

Além disso, eu, enquanto estrangeiro, posso dizer quem é e que não é ucraniano, pois essa pertença nacional está claramente ligada à cultura e não à genética, e a cultura é algo que é perceptível do exterior. Neste campo, a cultura "ucraniana" é claramente do Ocidente do país, não do Oriente, que é russa. Isso, inclusive, foi-me confirmado por um compatriota seu, de Ternopol e greco-católico (Uniata), nem mais. Ou será que também ele é incompetente para me dizer "quem é quem" na Ucrânia?

"Um bom "conhecedor" da história da Ucrânia deve saber que o nome da Ruténia não se referia à toda a Galiza ucraniana e esta não vivia sob a Polónia (que não existia como país soberano entre 1815 e 1919), mas sob o Império Austro - Húngaro."

Eu informei-me antes de escrever, obrigado. Mas como sabe, a Polónia foi independente durante muitos séculos, e desde o séc. XIV que não existem principados "ucranianos" independentes, pois estes estiveram sucessivamente sob a Lituânia, Polónia e depois, como bem o diz, Áustria. Portanto, a questão da independência da Polónia é irrelevante pois o que interessa é a dependência das terras habitadas pelos ucranianos "patriotas" e não-colonos.
Ou seja, todos eles habitavam o Oeste e receberam influências polacas, mas presumem-se, não sei bem como, como sendo os verdadeiros ucranianos. Os restantes, que não viverm sob o jugo estrangeiro, que mantiveram a sua cultura, que nem se submeteram ao Catolicismo, esse são encarados como meros "colonos" ou "não-patriotas russificados"...

Jest nas Wielu disse...

Para Bruno

1. /...culpabilizar povos é para mim inaceitavel.../
Então deixe de culpabilizar a Ucrânia e os ucranianos!

2. Se a Rússia não tem nenhuma responsabilidade no Holodomor, então a Ucrânia também não tem nenhuma responsabilidade no passado, pois o governo da Ucrânia soviética tinha pessoal russo, búlgaro, belaruso, os judeus, etc.

3. /...na europa de leste não havia sistema de escrita nessa altura.../ a ausência do sistema de escrita não significa a ausência da história, favor de ler:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Principado_de_Kiev

4. Europa & Rússia & EUA: não pretendo viver na Sibéria, em todos os sentidos. Você vive em Portugal, bem longe dos EUA e da Rússia, por isso pode achar a Rússia atraente, nos temos a fronteira comum, não podemos ter estas frescuras de achar que o ex-colonizador é um amigo.

Para Pippo

1. Um estrangeiro facilmente pode equivocar-se, vá lá, não lhe ensino a história de Portugal, pk teima em me ensinar a história da Ucrânia?

2. /...ou será que vocês vão conceder a Crimeia aos seus habitantes originais?/ Um "conhecedor" da história ucraniana deve saber que a totalidade da Crimeia foi invadida e anexada ao Império Russo em 1783
http://pt.wikipedia.org/wiki/Crimeia por isso a responsabilidade é do Moscovo.

3. Eu não referi, que "não existem ucranianos "de gema" ", apenas notei que é uma expressão sua e não é a MINHA.
Russificação (att., é um EXEMPLO):
assim como na India se fala inglês, também na Ucrânia se falava e se fala russo (cada vez menos), pois a língua ucraniana era proibida até 1905 (mesmo a música não se podia publicar em ucraniano), veja "Circular de Valuev": http://en.wikipedia.org/wiki/Valuev_Circular O ucraniano tb não era bem vista no tempo da URSS. Por isso o pessoal que fala russo & ucraniano pode ser classifcado como pessoal bilíngue, aqueles que falam apenas o russo e vivem na Ucrânia classifico como "atrasados mentais", em Moçambique eles vivem 10 - 15 anos e tambêm não falam o português. Têm o complexo do "cidadão russo", realmente acreditam que outros é que devem aprender o russo, mesmo em África. p.s. Isso não é piada, acham mesmo!

4. Não diga ternopol, diga Ternopil, assim poderei acreditar mais em si :-) Além disso, já lhe disse, que a cultura ucraniana está em vários lugares do planeta, veja essa informação do Brasil:
http://ukrmova.mylivepage.com/blog/434/5799 como pode atestar é Curitiba, não é a Galiza ucraniana.

5. Cultura ucraniana. Cultura ucraniana foi influenciada pelo catolicismo na margem direita do rio Dnipro e pela ortodoxia na margem esquerda. Apesar disso, somos todos ucranianos. Pretendemos entrar na UE e na NATO, mesmo que o Moscovo se opor à isso. Tenho muita pena em ver que os europeus livres de nascença estão fazer a propaganda russa pró-GULAG. Se a Rússia é tão óptima e fraterna, então podem se mudar para lá e a Ucrânia para cá. Será um intercâmbio honesto!

Pippo disse...

Para Jest Nas Wielu

1. "Um estrangeiro facilmente pode equivocar-se", (...) não lhe ensino a história de Portugal, pk teima em me ensinar a história da Ucrânia?
Em primeiro lugar, porque duvido que saiba mais da História de Portugal do que eu; e em segundo lugar, porque aparentemente sei o suficiente da História da Ucrânia para o poder comentar...

2. "Um "conhecedor" da história ucraniana deve saber que a totalidade da Crimeia foi invadida e anexada ao Império Russo em 1783"
Não precisa de me orientar para a wiki, isso já eu sei há anos. Mas se calhar é o Jest que precisa de consultar a wiki para saber que a Crimeia foi atribuída à Ucrânia em 1954, pelo que já não cabe à Rússia devolver o território aos seus habitantes originais. Contudo, a Ucrânia pode reparar o mal, começando, desde já, por devolver o território à Rússia, e depois esta que se resolva com os Tártaros...

3. A sua posição acerca dos "atrasados mentais" que vivendo na Ucrânia apenas falam russo é, só por si, bastante explanatória (na sua opinião, claro, deveriam falar todos ucraniano, ainda que essa não fosse a sua língua de origem)
Ah, e mais uma vez, estou-me nas tintas para Moçambique, não é desse país que estamos a falar.

4. "Não diga ternopol, diga Ternopil, assim poderei acreditar mais em si :-)".
Obrigado, mas continuo a dizer Kiev, em vez de Kyiv, e Moscovo, em vez de Moskva :o)
Já agora, o facto da cultura ucraniana estar presente em vários países não quer dizer pevide; a cultura portuguesa está presente do Brasil a Macau...

5. "Cultura ucraniana. Cultura ucraniana foi influenciada pelo catolicismo na margem direita do rio Dnipro e pela ortodoxia na margem esquerda. Apesar disso, somos todos ucranianos."
Pois, e os que falam russo também o são.

"Pretendemos entrar na UE e na NATO"
Pretendem mesmo? Será que é o que pensa a maioria da população? Ou será que é o que pensam os nacionalistas?

"Tenho muita pena em ver que os europeus livres de nascença estão fazer a propaganda russa pró-GULAG."
Não nos venha com essa propaganda Saakashviliana da "Liberdade vs Ditadura comunista" que ninguém a compra. Vocês são livres como todos os outros, mas se hostilizam os vossos vizinhos, não pensem que vamos chorar por vós. Olhem, a Finlândia não se chateia com ninguém desde 1945 e está na maior, precisamente por ser neutral.
Pensem nisso.

Jest nas Wielu disse...

Para Pippo

1. Não duvida dos meus conhecimentos da história portuguesa, pelo menos não uso-os para provar que Portugal deve devolver Lisboa aos mouros (já que foi fundada por estes).

2. Crimeia: preferimos cuidar nós de tártaros, pois os russos já uma vez os deportaram para a Ásia Central em 1944...

3. A minha posição sobre as pessoas que vivendo na Ucrânia não falam o ucraniano é essa mesma. Eu aprendi o português em 6 meses, o resto do pessoal também pode aprender ucraniano. Não podes "estar nas tintas para Moçambique", é politicamente incorrecto! :-)

4. /...a cultura portuguesa está presente do Brasil a Macau.../ - pois se calhar até é verdade, mas pk falas de Portugal?

5. /...Pois, e os que falam russo também o são.../ É uma questão complexa e individual, uns podem, outros não. Uns trabalham para o Moscovo, outros são patriotas, língua é importante, mas não é único sinal de patriotismo.

6. "Pretendemos entrar na UE e na NATO"
Neste momento a maioria da população (cerca de 60% é pela UE e quase metade 45% pela NATO), mas a invasão russa na Geórgia ajudou a aumentar o número das pessoas pró - NATO.

/...mas se hostilizam os vossos vizinhos, não pensem que vamos chorar por vós.../
Já vejo a má e vil Ucrânia que hostiliza a pacífica e amável Rússia, fico comovido. Não preciso dos seus chormigações, guarda os para quando assistir o filme Talvisota, já que é tão fã da Finlândia, então assista o filme, depois falaremos sobre a tal neutralidade finlandesa.

Pippo disse...

Para Jest

1. "Não duvida dos meus conhecimentos da história portuguesa, pelo menos não uso-os para provar que Portugal deve devolver Lisboa aos mouros (já que foi fundada por estes)."

Cá está! Já não tenho mais dúvidas sobre os seus conhecimentos: o Jest NÃO SABE História portuguesa! Porque se soubesse saberia que Lisboa, na pior das hipóteses, foi fundada pelos romanos (há mais de 2000 anos), e na melhor e mais remota, foi fundada pelos fenícios/cartagineses...

2. "Crimeia: preferimos cuidar nós de tártaros, pois os russos já uma vez os deportaram para a Ásia Central em 1944..."

Não responde à questão. Se quer mesmo a terra para quem é seu dono, então trate de clamar pela devolução da Crimeia aos tártaros. Ou então, trate da sua "ucranificação" compulsiva (ou seja, adopção plena da língua, religião, usos e costumes ucranianos por parte dos tártaros).
PS - já agora, e só para clarificar esse tipo de distorções históricas que estão muito na moda, não foram os russos quem os deportou, foram os soviéticos, ou seja, muito provavelmente ucranianos, sob a batura de dois georgianos). E já agora, ao menos tiveram melhor sorte que muitos milhares de judeus que, durante guerra, foram exterminados por einzatzgruppen formados por ucranianos...

3. "A minha posição sobre as pessoas que vivendo na Ucrânia não falam o ucraniano é essa mesma. Eu aprendi o português em 6 meses, o resto do pessoal também pode aprender ucraniano."

E vão aprender ucraniano para quê, se a sua língua é a russa? Os russos e russófonos vivem no Leste, não no Oeste. Não têm nada de falar uma língua que não é a sua. Ou só porque agora são cidadãos ucranianos têm de falar uma língua estrangeira, que não é a sua?


4. "/...a cultura portuguesa está presente do Brasil a Macau.../ - pois se calhar até é verdade, mas pk falas de Portugal?"

Será que é por não ser emigrante?!?


5. "/...Pois, e os que falam russo também o são.../ É uma questão complexa e individual, uns podem, outros não. Uns trabalham para o Moscovo, outros são patriotas, língua é importante, mas não é único sinal de patriotismo."

Ah, patriotismo implica, ao que parece, virar-se contra Moscovo, contra a Rússia... mas se eles são russos, porque é que há de se virar contra os seus irmãos? O faco de serem cidadão ucranianos (um mero acidente jurídico) não implica que não tenham direito, tanto direito como os ucranianos "patriotas", à terra onda já lá vivem há gerações.

6. "Neste momento a maioria da população (cerca de 60% é pela UE e quase metade 45% pela NATO), mas a invasão russa na Geórgia ajudou a aumentar o número das pessoas pró - NATO."

SE calhar boa parte da população russa também gostaria que o seu país entrasse na UE. Só não gostariam de entrar na NATO porque a NATO foi feita para combater a Rússia.
PS - na verdade, o que eu li é que muitos dos ucranianos que gostariam de entrar para a NATO já refletiram melhor e mudaram de opinião

7. "/...mas se hostilizam os vossos vizinhos, não pensem que vamos chorar por vós.../
Já vejo a má e vil Ucrânia que hostiliza a pacífica e amável Rússia, fico comovido. Não preciso dos seus chormigações, guarda os para quando assistir o filme Talvisota, já que é tão fã da Finlândia, então assista o filme, depois falaremos sobre a tal neutralidade finlandesa."

Quando um país pretende entrar a todo o custo para uma aliança militar hostil ao seu vizinho, isso de facto é encarado como um gesto agressivo. Se o Jest assim não o entende, está no seu direito, mas a verdade está nos factos.
Por outro lado, não preciso de ver filmes sobre a Guerra do Inverno para saber o que é a neutralidade finlandesa. Poderia também ver filmes sobre as guerras austríacas, ou as guerras suecas, ou as guerras suíças, e isso em nada adiantaria pois esses filmes em nada teriam a ver com a política de neutralidade destes países.
Portanto, se quer contra-argumentar a minha sugestão de uma Ucrânia neutral, use bons argumentos, não filmes de guerra.

Jest nas Wielu disse...

Para Pippo

1. Foram os mouros, sim senhora, mas mesmo assim, Pippo pretende entrega-la aos fenícios / cartagineses?

2. Ucrainização não significa: "adopção da língua, religião, usos e costumes ucranianos por parte dos tártaros". Ucrânia é um país laico e não tem a religião estatal, trata-se de aprender APENAS a língua ucraniana, que é a língua do Estado.

Judeus: Já agora, o 3º Reich era apoiado pelo Portugal que comprava o ouro arrancado das bocas dos judeus, por isso melhor não atirar as pedras contra os ucranianos.

3. /...E vão aprender ucraniano para quê, se a sua língua é a russa?.../
A sua língua caseira pode ser russo, tártaro ou português, a língua do Estado ucraniano é ucraniano. Assim como em Portugal a língua do estado é português, na GB é inglês, etc.

4. /...a cultura portuguesa está presente do Brasil a Macau.../ - portugueses colonizaram Macão / Brasil, PALOPs, é normal que a sua cultura ficou por ai. O feitio dos ucranianos é mais nobre, sem colonizar ninguém incutiram o traço da sua cultura no estrangeiro, veja o caso do Brasil:
http://ukrmova.mylivepage.com/blog/434/5799

5. /... mas se eles são russos.../
Os russos incorrigíveis já emigraram para a Rússia, os que ficaram são ucranianos, podem ser de várias origens, mas serão ucranianos mais tarde ou mais cedo.

6. NATO & UE: "...o que eu li é que muitos dos ucranianos que gostariam de entrar para a NATO já refletiram melhor e mudaram de opinião..."

Obviamente que leu mal, pode me dar o link para essa notícia, para eu verificar a vericidade das suas leituras?
p.s. A não seja que leu jornal "Pravda", um jornal que gosta maningue da "verdade".

7. /...Quando um país pretende entrar ... para uma aliança militar hostil ao seu vizinho, isso ... é encarado como um gesto agressivo.../
A verdadeira inquetação dos russos e dos seus agentes no estrangeiro não é essa. A verdadeira razão de todo este alarido pode ser rezumido nesta frase do Presidente Yuschenko: "Se falar de uma escala, perspectiva histórica, essa é a única maneira de uma vez para sempre colocar um ponto final na questão da nossa integridade territorial".
Quer dizer, se a Ucrânia entrar na NATO, então adéus URSS, adéus o império, adéus o sonho da 3ª Roma. É por isso a Rússia invadiu a Geórgia, é por isso ameaça a Ucrânia, é por isso financia as opiniões pró - russas no Ocidente.

Pippo disse...

Para Pippo

1. Foram os mouros, sim senhora, mas mesmo assim, Pippo pretende entrega-la aos fenícios / cartagineses?

Bem, isto já se está a tornar absurdo...
As ruínas mais antigas em Lisboa são um teatro romano (perto do Castelo) e uma zona industrial e marítima (na Baixa, por debaixo e uma delegação do BCP). Seguem-se os estratos visigóticos, "mouros"; medievais portugueses, etc.;
Como já não há fenícios/cartagineses, teremos de ficar coma cidade para nós.

Jest, se não sabe de História de Portugal, é mehor meter as mãos nos bolsos antes de escrever este tipo de asneiras.


2. Ucrainização não significa: "adopção da língua, religião, usos e costumes ucranianos por parte dos tártaros". Ucrânia é um país laico e não tem a religião estatal, trata-se de aprender APENAS a língua ucraniana, que é a língua do Estado.

Mas não é a língua das pessoas! E é a língua do Estado porque o Estado é dominado por uma parte da população com características culturais definidas. Se o Estado fosse dominado pelos russófonos, a língua oficial seria o russo. Acharia bem? Olhe, a Bélgica é bilingue.

Judeus: Já agora, o 3º Reich era apoiado pelo Portugal que comprava o ouro arrancado das bocas dos judeus, por isso melhor não atirar as pedras contra os ucranianos.

Posso, posso atirar pedras quando o Jest fala (incorrectamente, mas conciente disso) das campanhas de deportações encetadas pelos "russos" (na verdade, soviéticos, o que englobava ucranianos emigual medida), mas depois parece ter problemas em admitir que ucranianos andaram a exterminar judeus (e desta vez não foram ajudados pelos russos). Portanto, se quer comparar a compra de ouro de proveniência duvidosa a extermínio puro e duro, enfim, entramos aqui em comparações e dualidades de critérios um pouco abusivas.

3. /...E vão aprender ucraniano para quê, se a sua língua é a russa?.../
A sua língua caseira pode ser russo, tártaro ou português, a língua do Estado ucraniano é ucraniano. Assim como em Portugal a língua do estado é português, na GB é inglês, etc.

E na Suíça é italiano/francês/alemão/romance; e na Bélgica é francês e flamengo; e assim por diante. A questão já foi respondida atrás.
E de qualquer modo, se os russos/russófonos se recusarem a aprender ucraniano, o que é que vocês vão fazer? Irão priva-los do acesso aos serviços do Estado. Excelente!, dirá Medvedev. É da maneira que a incorporação do Leste da Ucrânia de acelerá.

4. /...a cultura portuguesa está presente do Brasil a Macau.../ - portugueses colonizaram Macão / Brasil, PALOPs, é normal que a sua cultura ficou por ai. O feitio dos ucranianos é mais nobre, sem colonizar ninguém incutiram o traço da sua cultura no estrangeiro, veja o caso do Brasil:
http://ukrmova.mylivepage.com/blog/434/5799

Imigrantes??? Estamos a comparar a mesma coisa? A cultura ucraniana numa comunidade imigrante no Brasil??? Onde é que está a nobreza em ser-se imigrante?

5. /... mas se eles são russos.../
Os russos incorrigíveis já emigraram para a Rússia, os que ficaram são ucranianos, podem ser de várias origens, mas serão ucranianos mais tarde ou mais cedo.

Pois. wishfull thinking...

6. NATO & UE: "...o que eu li é que muitos dos ucranianos que gostariam de entrar para a NATO já refletiram melhor e mudaram de opinião..."

Obviamente que leu mal, pode me dar o link para essa notícia, para eu verificar a vericidade das suas leituras?
p.s. A não seja que leu jornal "Pravda", um jornal que gosta maningue da "verdade".

Não está à espera que vá tirar do lixo os meus jornais, ou está? E aqui não lemos o Pravda...

7. /...Quando um país pretende entrar ... para uma aliança militar hostil ao seu vizinho, isso ... é encarado como um gesto agressivo.../
A verdadeira inquetação dos russos e dos seus agentes no estrangeiro não é essa. A verdadeira razão de todo este alarido pode ser rezumido nesta frase do Presidente Yuschenko: "Se falar de uma escala, perspectiva histórica, essa é a única maneira de uma vez para sempre colocar um ponto final na questão da nossa integridade territorial".
Quer dizer, se a Ucrânia entrar na NATO, então adéus URSS, adéus o império, adéus o sonho da 3ª Roma. É por isso a Rússia invadiu a Geórgia, é por isso ameaça a Ucrânia, é por isso financia as opiniões pró - russas no Ocidente.

E se a Ucrânia entrar para a NATO, ocorrerao sublevações no Leste do país, e como não estou a ver a NATO a querer ir para a Ucrânia para matar civis russos, vocês (os ucranianos patriotas) terão de lidar com uma revolta, provavelmente bem armada, com a divisão do país e uma provável ocupação russa de parte do vosso território. E mais uma vez, a NATO, por não estar a ser directamente ameaçada (uma vez que tudo deriva de uma revolta popular), não mandará os seus homens para a Ucrânia, porque fazê-lo implicaria matar militares e civis russos, e isso é mau em termos políticos, securitários e de opinião pública.
É que nem todo o esforço das empresas de marketing norte-americanas, ou o dinheiro que Washington paga aos seus lacaios, conseguem mudar a verdade dos factos.
E no final, vocês perdem metade do país e ficam com a zona Oeste, que não produz nada. Ah, mas não faz mal porque esta fará parte da NATO!

Jest nas Wielu disse...

Para Pippo

1. /...teremos de ficar coma cidade para nós.../ também nos permita, pfr, de ficar com a Ucrânia para nós.

2. A Bélgica pode ser bilingue, mas na Ucrânia a língua oficial é ucraniano.

Judeus foram exterminados por toda e Europa e os principais culpados são alemães. Porque não comenta a compra por Portugal do ouro nazi roubado aos judeus?

3. /...E de qualquer modo, se os russos/russófonos se recusarem a aprender ucraniano, o que é que vocês vão fazer?/ Todos os funcionários do Estado na Ucrânia já falam ucraniano (uns mais, outros menos). Situação é idéntica aos países bálticos, lá toda a gente já aprendeu o letão, lituano e estónio e não são línguas eslavas, quero dizer muito mais difíceis. Se os russos e o pippo andam propalar aos 4 ventos que somos irmãos, não acha estranha a recuza ferrenha dos russos de aprender a língua do irmão? Comente, prf!

4. /... A cultura ucraniana numa comunidade imigrante no Brasil??? Onde é que está a nobreza em ser-se imigrante?/ Não são imigrantes, são brasileiros, pois vivem lá desde a década de 1890. É nobre deixar o seu traço cultural sem precisar de uma invasão, sem uso de coerção, etc. Acho que isso é nobre, se calhar sou enganado. O que é nobre para o pippo: tanques russos nas ruas de Grozni?

5. Não é wishfull thinking - справжня реальнiсть!

6. NATO & UE: "Não está à espera que vá tirar do lixo os meus jornais" Espero que consiga provar aquilo que afirma, mesmo com a Pravda ou a Wiki.

7. /se a Ucrânia entrar para a NATO, ocorrerao sublevações no Leste do país/
Do que Leste do país estamos nós a falar? Donetsk? Luhansk? Você já estive lá para falar do Leste? Eu já chamei a sua atenção para o desconhecimento da nossa história & geografia. Rinat Ahmetov (dono & financiador do Partido de Regiões) prcisa do mercado europeu, ele quer expandir-se para a Europa, ele não precisa de nenhuma revolta. (E é tártaro!)

Mesmas fantasias sobre " as revoltas bem armadas" eram produzidas antes da entrada na NATO dos países Bálticos. Não houve estas revoltas, mesmo que na Letónia 27% dos cidadãos são russos (sem contar com ucranianos e belarusos) e na Estónia - 26%. Na Estónia 1 em cada 5 soldados é etniamente russo, isso acontece na Polícia, etc.

Mas a questão central é essa: porque os ucranianos da origem russa (vou lhe revelar o top secret, em termos étnicos sou 75% russo, meu pai é russo e minha mãe é metade russa e metade ucraniana), vão lutar contra o seu próprio país? Qual será a sua motivação? Para falar livremente russo? Ninguém me proibe de faze-lo, falo em russo com a minha mãe todos os dias :-)
Para que então? Para morrer pelos interesses do Kremlin? Para defender o GULAG? Para construir o 3º Roma? Não havia a neccccessidade, como dizia o Herman.

Assim acharam os russos nos Bálticos e não emigraram em massa para a Rússia (se eles estão tão mal, como pippo diz, porque não ouve "russos - retornados" em massa?) e assim acha a maioria da população ucraniana. Se és um conhecedor, veja lá quantos votos obteve o partido dos "russos clínicos" da Natalia Vitrenko. Essa é a verdadeira resposta dos meus concidadãos aos apelos do Kremlin.

p.s. Qualquer ataque contra um país do NATO pressupoe a resposta da NATO. Por isso a ocupação russa da Ucrânia não será possível.

p.p.s. E como habitual, não respondeste a questão central: é ou não é a verdade que a entrada da Geórgia / Ucrânia na NATO é um ponto do "NÃO RETORNO", pfr, não esquece de comentar.

Jest nas Wielu disse...

Para todos aqueles que adoram a URSS & comunismo soviético, recomendo este artigo com as fotos sobre as ilhas de Solovki, um dos primeiros campos de concentração soviéticos:

http://drugoi.livejournal.com/2721591.html