quinta-feira, maio 07, 2009

Confrontos entre manifestantes da oposição e polícia provocam dezenas de feridos


Confrontos entre manifestantes da oposição ao Presidente da Geórgia, Mikhail Saakachvili, e a polícia provocaram ontem ao fim da tarde dezenas de feridos e voltam a agudizar a situação política no país.

Cerca de dois mil manifestantes juntaram-se em frente do edifício do Ministério do Interior da Geórgia para exigir a libertação de militantes da oposição que tinham sido detidos pela polícia.

Polícias de choque, equipados com capacetes, escudos e cassetetes carregaram sobre os manifestantes. Dirigentes da oposição, citados por agências noticiosas, acusam os agentes da polícia de terem empregue balas de borracha contra os manifestantes.

Segundo jornalistas no local, os confrontos provocaram várias dezenas de feridos, entre os quais se encontram Levan Gatchetchiladzé, um dos dirigentes da oposição, bem como vários guarda-costas de Nino Burdjanadzé, antiga dirigente do Parlamento da Geórgia e hoje uma das líderes dos protestos contra Saakachvili.

Todos os meus guarda-costas sofreram ferimentos na cabeça, o que significa que uma só coisa: eu era o alvo”, declarou Burdjanadzé aos jornalistas.

Eka Zguladzé, vice-ministro do Interior da Geórgia, acusou a oposição de tentar tomar de assalto o edifício do seu ministério e de ter apedrejado a polícia.

A polícia não saiu além do perímetro interior do edifício, não obstante a agressividade da oposição”, declarou ele.

Hoje de manhã, a polícia, a pedido da Igreja Ortodoxa Georgiana, libertou os militantes da oposição, cuja detenção foi a caso dos incidentes, mas os adversários de Saakachvili prometem novas formas de luta.

A situação na Geórgia complica-se cada vez mais, porque a oposição começa a sentir que não consegue derrubar Mikhail Saakachvili por via pacífica. A única força que poderá pôr as partes do confronto a dialogar é a Igreja Ortodoxa Georgiana, mas se não conseguir, qualquer incidente poderá dar início a sérios confrontos no país.


151 comentários:

PortugueseMan disse...

A única força que poderá pôr as partes do confronto a dialogar é a Igreja Ortodoxa Georgiana

hum...

Não acredito que a Igreja possa fazer muito mais, não acredito muito em diálogo, porque qualquer negociação terá que passar pela demissão do presidente e isso é inaceitável.

Desde que o presidente tenha real controlo sobre a polícia e militares, penso que conseguirá aguentar-se, mas se aquilo a que assistimos no quartel é o princípio de algo...

Jose Milhazes disse...

Leitor PM, não sei se é seu dever contradizer-me, mas, neste caso, aconselho-o a tentar conhecer o papel da Igreja Ortodoxa Georgiana na vida do país.

Jose Milhazes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Wandard disse...

O fator inevitável é que o presidente georgiano já não goza da popularidade anterior, existe uma oposição que o quer fora e há claramente a possibilidade do mesmo não renunciar mas terminar também por não se reeleger. A eleição de um presidente que nãol seja simpático ou tão cedente à Otan parece ter preocupado bastante os Estados Unidos e aliados como também preocupa a perda da base no Quirguistão, sem pontos de apoio próximos a Otan enfrentará sérias dificuldades para o abastecimento das tropas no Afeganistão, já que no momento o relacionamento com a Rússia voltou ao processo de degradação.

Wandard disse...

PM,

Neste caso concordo com o José Milhazes, que a Igreja Ortodoxa possui realmente grande nível de influência neste país, soa estranho para nós, mas é a realidade assim como o islamismo o é no Oriente Médio.

PortugueseMan disse...

Caro JM,

Ando sempre a contradizê-lo? acaba por ser assim porque temos modos de ver diferentes.

Não é um dever caro JM, espero que não seja essa ideia que tem deste nick.

Mas se a Igreja Ortodoxa Georgiana, tem um papel importante, podemos discutir o papel dela para a contribuição do actual estado em que se encontra o país.

A Igreja pode contribuir para meter àgua na fervura, mas os intervenientes nesta história vão para além das fronteiras e muitos são poderosos. O papel da igreja na minha opinião é muito limitado e com pouco margem de manobra.

PortugueseMan disse...

Caro Wandard,

Não concordo. As decisões políticas na Géorgia são de alguma forma acompanhadas/influenciadas pela a Igreja?

Wandard disse...

PM,

Caro amigo,

Claro que as decisões políticas não são influenciadas pela igreja, o que quis dizer na concordância com o Sr. Milhazes é que esta tem influência considerável ´sobre a população o que pode pesar em situações eleitorais e na intermediação de determinadas disputas ou conflitos internos. Porém quanto ao peso das decisões políticas efetivamente falando, a igreja não tem este poder.

Jose Milhazes disse...

Caro PM, quanto às influências externas, chamo a sua atenção para o facto de não existirem divergências fulcrais entre a oposição e Saakachvili. A oposição, por vezes, tem um discurso anti-Moscovo mais duro do que o Presidente. Daí tratar-se de uma luta mais interna, onde a Igreja tem uma forte palavra a dizer.
Deixe-lhe que lhe diga, ao ponto de a saída para a crise ser o retorno à monarquia, com a proclamação de rei de algum membro da casa nobre dos Bagration.

Anónimo disse...

sr. milhazes quanto aos erros de português que cometi no post anterior é defacto uma situação lamentavel.. nem me estava a reconhecer, quando entrar em vigor o acordo ortográfico então vai ser horrivel!! haha.

Quanto a este tema, eu pessoalmente não simpatizo muito com os georgianos, conheço alguns, têm complexos graves em relação á russia, normalmente são brutos, ignorantes e têm orgulho no estaline, o maior assassino da história e o carrasco do povo russo. A maioria deles ficava feliz em ver a russia destruida, o que me chocou bastante.. tendo em conta que já foram o mesmo país torna-se insólito até..penso que para os russos o problema reside mesmo aqui, a nato vai acolher um país problemático que os odeia, os russos devem ter receio que a geórgia lhes traga problemas no futuro, esse receio é compreensivel.

vicente

Jest nas Wielu disse...

Quem vá a guerra, vai e leva, não é assim que diz o sábio povo português?

Off top:

Amanha, a Federação Russa irá celebrar o dia da vitória sobre a Alemanha nazi, como tal, gostaria de vós propor o artigo do jornal britânico Daily Telegraph, publicado em 2002 e intitulado “O exército vermelho violava até as mulheres russas, que libertava dos campos de concentração”.

Original do artigo:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/1382565/Red-Army-troops-raped-even-Russian-women-as-they-freed-them-from-camps.html

Tradução portuguesa:
http://ucrania-mozambique.blogspot.com/2005/04/exrcito-vermelho-violava-at-as.html

p.s.
é claro, que os russo – tropicalistas vão me acusar de todos os males do mundo, mas proponho uma pequena reflexão: porque será que as mulheres alemãs, chamavam e continuam a chamar o monumento do soldado (soviético) desconhecido em Berlim de “campa do violador desconhecido”. É essa, heim?!!!

Ou entao, reflectem sobre os versos do Alexandre Soljenitsin, Nobél da literatura, naquele tempo jovem oficial, que descreve assim este terror no seu poema “As noites da Prússia”:

Pequena filha no colchão
Morta. Tantos e tantos estiveram nele
Pelotão, ou talvez até a companhia

Anónimo disse...

caro jest, existe alguma confusão na sua linha de argumentação.

tropicalistas portugueses era a designação que era dada aos "adeptos" do regime do estado novo( que alguns apelam de regime fascista), esses adeptos acreditavam no projecto do dr. salazar que seria o de criar um estado global universal multicultural e multi-racial....

se o sr. se refere aos nacionalistas portugueses que apoiam a russia( eu sou um deles) então saiba o seguinte para não continuar induzido em erro;

os nacionalistas portugueses defendem que o lugar de portugal é na europa, são contra o multiculturalismo e defendem que os europeus devem continuar a preservar a unidade étnica.

a nossa preferência será sempre para a defesa dos europeus, por isso, não tem sentido o sr. colocar os nacionalistas e os soviéticos no mesmo saco, são propostas de sociedades muito diferentes.

vicente

Wandard disse...

"é claro, que os russo – tropicalistas vão me acusar de todos os males do mundo, mas proponho uma pequena reflexão: porque será que as mulheres alemãs, chamavam e continuam a chamar o monumento do soldado (soviético) desconhecido em Berlim de “campa do violador desconhecido”. É essa, heim?!!!"

Jest,

É um fato lamentável, absurdo e que mais demonstra a que ponto de primitividade e insanidade chega o ser humano durante uma guerra. Antes de voltar à segunda-guerra, vamos para mais perto, no Vietnã e imagine o que as aldeias Vietnamitas não possuem de histórias e "adjetivos", principalmente as crianças que sequer conheceram seu pais "Americanos", isso para aldeias que sobreviveram pois no caso de Mai Lai!!!!!.... Não vou citar nem o Iraque que é mais recente. No caso da segunda-guerra, para estas mulheres ou seus filhos e netos atualmente ficaram e ficarão as memórias que não se apagam ou apagarão, só com a morte. Mas para as aldeias e cidades da antiga União Soviética e nos dois caos está inserida a Ucrania com seus cidadãos e os outrora soldados do exército soviético, poucas foram as mulheres ou crianças que viveram para hoje pronuciar adjetivos aos soldados nazistas, pois além de estupradas foram mortas. A União Soviética aplicou a Lei de Hamurabe ou Pena de Talião, infelizmente isto é a guerra, agora sinceramente gostaria de ver alguém retornar para sua vila, aldeia ou pequena cidade depois de invadida e ocupada e achar sua esposa, filhos, pais, pendurados em árvores nus congelados pelo frio, enforcados, queimados ou enterrados até o pescoço e nesta visão de horror nem bebês foram poupados, quem disser que se comportaria de forma nobre, perdoem-me aos demais leitores mas é tão hipócrita quanto a retórica americana.

Não ia citar o Iraque, mas já que comentou sobre este tema aqui vai uma:

Em 2007, forças americanas invadiram uma vila no Iraque, próxima a Mossul aonde se realizava um casamento, não respeitaram o evento, adentraram ás casas em busca de armas, derrubaram portas, destruíram móveis, bagunçaram tudo e nada acharam, depois separaram os homens das mulheres, em lados opostos e começaram interrogatórios com espancamentos, não obtiveram respostas, no meio dos acontecimentos alguns soldados começaram a mexer com as mulheres e um deles arrancou o lenço que cobria o rosto da noiva, o noivo protestou e saiu da formação reclamando, um soldado disparou o m4 e o matou, a noiva correu em direção ao noivo caído e recebeu disparos pelas costas.... Resumindo todos foram mortos para esconder o "acidente" e a Vila foi queimada.

Todos os soldados deste evento eram americanos, mas existem vários incidentes com soldados ingleses e alguns com soldados Georgianos, quando por lá estavam.

Não existem santos meu amigo como já disse, e esta conversa bonita de americanos e aliados bonzinhos e russos maus, são para os filmes de Hollywood ou alguns outros produzidos no ocidente, todos são maus nos seus momentos e a História ja registrou isso muito bem.

Wandard disse...

"artigo do jornal britânico Daily Telegraph, publicado em 2002 e intitulado “O exército vermelho violava até as mulheres russas, que libertava dos campos de concentração”"

Jest,

Antes da Rússia ser comunista a Inglaterra já era Russófoba, com o advento da revolução de 1917, e durante a segunda-guerra, a postura de Churchill já exemplificava de forma latente a Russofobia.

Quem é a Inglaterra que tantos povos submeteu e assassinou para ter moral em atirar pedras no telhado alheio.

Na minha opinião isto é o que os Ingleses podem fazer hoje, criticar e achincalhar com os outros e sonhar com a aura do passado, pois já não são mais nada.

Como sempre desejo que a Ucrania encontre a estabilidade, pois quero que os amigos que lá possuo consigam criar seus filhos com perspectiva de futuro.

Grande abraço

Oh Well, Okay. disse...

Caro Jest, as suas tentativas frustradas de "deitar a baixo" os soviéticos é tão palerma.

Atitudes de guerra? Mulheres violadas? Crianças mortas?
Houve dos dois lados, como sempre irá existir num conflito. É horrível, mas é a realidade.

Vamos também falar da atitude dos portugueses durante a guerra do ultramar? Violações não faltaram.
E como já aqui referiram...nunca esquecer o caso de "Mylai".

Não existem santos, muito menos durante uma guerra.

Jest nas Wielu disse...

2 Wandard

Até podes ter a razão no ponto de dizer, que a violência sexual (e outra) contra as mulheres não é um exclusividade do exército soviético, mas como dizia o Richard Gere no filme, onde ele foi preso na China: “Vocês conhecem as nossas mazelas, porque nós não as escondemos”. Quem fotografou a Mai Lai? Um fotógrafo americano da revista Life (salvo erro)...

Não sei se leste o artigo com a atenção devida, os exército soviético violava as polacas, jugoslavas, russas emigrantes, até as mulheres soviéticas, que libertava dos campos de concentração. Que culpa eles tiveram nos crimes nazis?

Além disso, não conheço os relatos das violações em massa das americanas por soldados americanos ou britânicas por britânicos. Mas só na Alemanha, o número das mulheres alemãs violadas pelo exército vermelho se estipula em cerca de 3 milhões...

2 Oh Well, Okay

Cara, Okay, as suas falas denotam uma certa ausência de argumentos quantificáveis e mesuráveis... Claro, que na guerra isso acontece, só não ouvi falar sobre os militares portugueses, a violarem as portuguesas, se isso não aconteceu, existe alguma diferença no comportamento dos dois exércitos.

Agora, as vossas contas com Ultramar – não tenho nada a ver com este assunto. Embora digo, que em Angola e Moçambique as guerrilhas africanas usavam a táctica da violação das mulheres portuguesas como uma arma de intimidação das populações europeias. Pergunta aos familiares seus, com certeza podem te contar coisas verdadeiramente horríveis...

paulo disse...

Como vê caro jest, pelas histórias de violações ocorridas em cenários de guerra, não vale a pena confundir ideologia com guerra ou política. E é no mínimo ridículo ser-se anti-russo, anti-semita, anti-americano, etc.
O acto sexual de violação é um acto de domínio, a roçar a vingança. Depois de 10.000.000 de russos civis mortos da maneira mais bárbara e vil e de uma nação humilhada e ofendida (e atenção: culturalmente os russos não podemser ofendidos, vingam-se sempre!), os russos violaram em massa as mulheres alemãs.
O pior de tudo é fazer juízos de valor e ver tudo na superficialidade. È claro que não deve ser esta a prespectiva individual da alemã violada, mas julgamentos históricos deste calibre simplesmente não fazem sentido. ACho eu.

PortugueseMan disse...

Caro JM e Wandard,

Se a ideia do papel da igreja, era no sentido mais interno, uma suavização do confronto, uma voz para a população, estamos de acordo.

Não tinha tido essa ideia quando li o artigo.

Pippo disse...

Jest, não compreendo: afinal, esses violadores eram soviéticos, não eram? Então isso também inclui ucranianos, não é verdade? Shame on you!
E será que até houve repórteres de guerra do Exército Vermelho que denunciaram essas violações (Vassily Grossman, por exemplo)? E que foram silenciados pelas autoridades soviéticas (que obedeciam a Stalin e Beria, dois georgianos)?
Já agora, fique sabendo que grande parte desses violadores pertenciam a unidades de segunda linha, frequentemente asiáticos. Já o Cornelius Ryan referia isso no seu livro sobre a tomada de Berlim.

Falou dos ingleses e do seu jornalismo (e logo o Daily Telegraph! Não arranja melhor, o Guardian, por exemplo?) a falar mal dos "russian rapists"... Já ouviu falar do Indian Mutiny? Leia um pouco sobre esse evento e verá o que os ingleses fizeram aos indianos. Dou-lhe uma achega: envolve pessoas amarradas à boca de canhões.

Em suma, quem são os santos? Os russos não o são; os ucranianos também não, e nem mesmo o acusadores ingleses. Mais uma vez, Jest, trouxe-nos um assunto MESMO off toppic...

Voltando à vaca fria:
Segundo o NYTimes, os três rapazes libertados tinham-se envolvido em confrontos com um jornalista a quem acusavem de ser pro-governo, após o qual foram levados à força para a esquadra. A seguir à sua libertação, um deles afirmou que tiham sido obrigado a assinar uma confissão so ameaça de violação ou morte(!).
Noutra frente, a diplomacia EU-ropeia condenou as acções da oposição a Saakashvili (quem diria!), enquanto o representante da UE para o Caucaso afirmou que há sinais positivos de diálogo entre as partes.

A ver vamos. Mas penso que, realmente, o Mishka já não reune condições para governar. Os seus amigos terão de arranjar outro candidato.

Sérgio disse...

Sim senhor, muito interessante. O que estou sempre a aprender por aqui.

Wandard, da mesma forma que não gosta dos Americanos também poderia deixar que os outros não gostem dos Russos. Va lá caro amigo, mais desportivismo. Não pode vencer sempre.

Sérgio disse...

Pois realmente com esta última argumentação é que o Pippo pegou o Jest, essa foi sorrateira pippo.

Pippo tem toda a razão assim como houve também Alemães que se opuseram ao nazismo.

Mas deixou-me completamente abismado com as unidades de segunda linha, seria possivel satisfazer uma pequena curiosidade da minha parte caro amigo, esses soldados eram voluntários ou obrigados a combater dessa forma?

Sérgio disse...

Ainda bem que existiam os Asiáticos para travarem essas batalhas menores da guerra.

Sérgio disse...

Até quero ver como o soviético do Jest se vai safar desta.

Pippo disse...

Abkhazia Welcomes Back Its Expatriates, One by One

http://www.nytimes.com/2009/05/08/world/europe/08abkhazia.html?ref=world

A Abkhazia está a tentar criar o seu futuro à imagem de Israel. Mas no horizonte tanto há possibilidades como um potencial de preocupações.

Sérgio disse...

Ainda bem Pippo que os Abcasios, os Russos se estão a safar tão bem, boas perspectivas pelo que deduzo para todos nós. Paz e amor.

Sérgio disse...

"Guarda-costas de Nino Burdjanadzé", ai vai para uma manifestação de guarda-costas, ideia interessante, é capaz de pegar a moda por aqui, pelo menos entre os socialistas. Quanto ao resto como se costuma dizer, quem vai à guerra dá e recebe, é a vida, para aparecer na fotografia e tirar dividendos politicos há que sofrer.

PortugueseMan disse...

Caro PM, quanto às influências externas, chamo a sua atenção para o facto de não existirem divergências fulcrais entre a oposição e Saakachvili. A oposição, por vezes, tem um discurso anti-Moscovo mais duro do que o Presidente. Daí tratar-se de uma luta mais interna, onde a Igreja tem uma forte palavra a dizer.

Está a ver caro JM, estamos em desacordo.

Se você pensa que a minha ideia do que irá acontecer à Geórgia, caso o presidente caia é uma aproximação do país à Rússia, eu digo-lhe que está completamente enganado. Olhe que eu nunca disse ou sugeri que tal pudesse acontecer.

Não vai haver uma aproximação à Rússia, isso é impossível. E se a Rússia quisesse isso, já tinha atacado há muito tempo, ou então tinha aproveitado para o apanhar em Agosto.

Mas se a Rússia fizesse isso seria o descrédito total para o país, a Rússia andaria a invadir países, estaria mais que justificado a necessidade da NATO e a entrada de quem hoje pede para entrar, etc, etc.

Mas meu caro a Rússia tem andado a fazer parcerias com n países europeus, tem tentado fazer uma aproximação à Europa e tem sido estabelecido muitas pontes com países europeus.

Agora não olhe só para a Rússia. A Géorgia é um país com 5 milhões de habitantes e tem recebido imenso dinheiro na última década, muito está investido neste país, e o país é CRUCIAL para todos os investimentos feitos para transportar gás e petróleo.

Meu caro a Geórgia é o ponto chave para todos os pipelines sejam ele de petróleo ou de gás. É por isso que está a receber imensos apoios.

Como é que agora se pode justificar colocar ainda mais um pipeline (Nabucco) dependente da Geórgia? Quem mais quer enterrar dinheiro num projecto cada vez mais arriscado?

Saakachvili teve o apoio de todos aqueles que investiram nos pipelines e ele foi o escolhido para suceder Shevardnadze e muita gente investiu nele. O problema agora é que não existe um substituto para ele, um que garanta que seja salvaguardado todos os investimentos feitos e os futuros.

Isto porque a Geórgia está desiludida, não gosta da Rússia e acreditou em Saakachvili, com a esperança de uma vida melhor ao lado da UE e NATO, mas também estes os desiludiram deixando o país como se vê hoje. O problema é que o próximo que venha, não estará tão disposto a seguir todos os interesses de quem lá investiu fortemente, pois terá que ter em atenção a sua localização geográfica e respectivos vizinhos.

Resumindo, temos aqui um problema enorme que ultrapassa em muito as questões internas do país.

Wandard disse...

"Não sei se leste o artigo com a atenção devida, os exército soviético violava as polacas, jugoslavas, russas emigrantes, até as mulheres soviéticas, que libertava dos campos de concentração. Que culpa eles tiveram nos crimes nazis?

Além disso, não conheço os relatos das violações em massa das americanas por soldados americanos ou britânicas por britânicos. Mas só na Alemanha, o número das mulheres alemãs violadas pelo exército vermelho se estipula em cerca de 3."

Jest,

Nem quis ser tão detalhista como o Pippo em relação ao Daily Telegraph ou The Guardian, a foto do caso de Mai Lai(Mi Lai) foi tirada por um soldado chamado Ronald Haeberle, que era de uma companhia de codinome Charle. Após um processo militar houve apenas um condenado à prisão perpétua que foi o Tenente William Calley, que acabou recebendo o perdão de Nixon e terminou cumprindo tres anos de prisão domiciliar Forte Benning e que ironia fica no estado americano da Geórgia, segundo os dados do memorial foram 504 mortos, o massacre teve requintes de crueldade e durou várias horas. Existiu um homem que já faleceu que mereceu o reconhecimento pela sua atitude pois enfrentou com seu helicóptero os homens da companhia Charle e conseguiu para a matança e ainda resgatou 11 civis feridos, foi o Sub-oficial Hugh Thompson. Como comentei antes houveram violações sim, ato horrível, aconteceram nos territórios soviéticos, acredito que sim mas não no volume do tablóide inglês, mas quem os fez? os soviéticos, e quem eram soviéticos? Todos, não dá para separar e caso alguém tenha estas contas, que não possuem qualquer precisão, com certeza as direcionarão para a Rússia como esta matéria as fez e com o perdão do povo alemão, eles não podem se fazer de vítimas, pois quando estavam ganhando e seu país não estava arranhado, se sentiam orgulhosos de denunciar seus vizinhos judeus ou dissidentes políticos. Quando os jovens da Rosa Branca foram executados a ovação do povo em relação ao julgamento era de aprovação total ao regime. A própria Wermatch que quis se eximir da culpa de atrocidades cometidas, já tem hoje as provas que de nada as isentam boa prova foi o próprio Stauffenberg.

Fora esta "estória" citada pelo Daily Telegraph não conheço histórias de Russas estupradas em massa por Russos, mas a história da Rússia tem relatos de Russas estupradas em massa por Cossacos, Tártáros..... assim como o contrário também.

Como já falei, não há santos, mas muita hipocrisia.

Wandard disse...

"Não sei se leste o artigo com a atenção devida, os exército soviético violava as polacas, jugoslavas, russas emigrantes, até as mulheres soviéticas, que libertava dos campos de concentração. Que culpa eles tiveram nos crimes nazis?

Além disso, não conheço os relatos das violações em massa das americanas por soldados americanos ou britânicas por britânicos. Mas só na Alemanha, o número das mulheres alemãs violadas pelo exército vermelho se estipula em cerca de 3."

Jest,

Nem quis ser tão detalhista como o Pippo em relação ao Daily Telegraph ou The Guardian, a foto do caso de Mai Lai(Mi Lai) foi tirada por um soldado chamado Ronald Haeberle, que era de uma companhia de codinome Charle. Após um processo militar houve apenas um condenado à prisão perpétua que foi o Tenente William Calley, que acabou recebendo o perdão de Nixon e terminou cumprindo tres anos de prisão domiciliar Forte Benning e que ironia fica no estado americano da Geórgia, segundo os dados do memorial foram 504 mortos, o massacre teve requintes de crueldade e durou várias horas. Existiu um homem que já faleceu que mereceu o reconhecimento pela sua atitude pois enfrentou com seu helicóptero os homens da companhia Charle e conseguiu para a matança e ainda resgatou 11 civis feridos, foi o Sub-oficial Hugh Thompson. Como comentei antes houveram violações sim, ato horrível, aconteceram nos territórios soviéticos, acredito que sim mas não no volume do tablóide inglês, mas quem os fez? os soviéticos, e quem eram soviéticos? Todos, não dá para separar e caso alguém tenha estas contas, que não possuem qualquer precisão, com certeza as direcionarão para a Rússia como esta matéria as fez e com o perdão do povo alemão, eles não podem se fazer de vítimas, pois quando estavam ganhando e seu país não estava arranhado, se sentiam orgulhosos de denunciar seus vizinhos judeus ou dissidentes políticos. Quando os jovens da Rosa Branca foram executados a ovação do povo em relação ao julgamento era de aprovação total ao regime. A própria Wermatch que quis se eximir da culpa de atrocidades cometidas, já tem hoje as provas que de nada as isentam boa prova foi o próprio Stauffenberg.

Fora esta "estória" citada pelo Daily Telegraph não conheço histórias de Russas estupradas em massa por Russos, mas a história da Rússia tem relatos de Russas estupradas em massa por Cossacos, Tártáros..... assim como o contrário também.

Como já falei, não há santos, mas muita hipocrisia.

Sérgio disse...

E a fotografia até tem um bom plano, até parece tirada por um profissional, será? Não pode ser. Mas e se for, como seria possivel ali a sua presença, será que foi contratado por alguem interessado no registo do momento, se calhar a própria agredida...Estas teorias das conspirações bem ao genero cinematográfico americano. Percebem a ironia?

Sérgio disse...

“Todos os meus guarda-costas sofreram ferimentos na cabeça, o que significa que uma só coisa: eu era o alvo”, declarou Burdjanadzé aos jornalistas.

Sem dúvida, e que sofrimento ao ver os seus guarda-costas a serem repetidamente atingidos. "O horror, a tragédia..." Quantos votos isso valerá?

Wandard disse...

Bem Sérgio,

Neste caso há 41 anos atrás, não foi não. Nada de teoria da conspiração, foi verdade e a repercussão, levou o governo americano a manter um rígido controle das imagens nos países que eles iam "ajudar", ou melhor invadir, vide o Iraque no qual muitas imagens e informações acabaram chegando ao conhecimento do mundo através de grupos independentes.

Wandard disse...

Sérgio,

Depende o peso que o engodo e o apoio da Otan valham para manter o Micha no poder, afinal precisam de um mico para ficar à frente.

Pippo disse...

Sergio... enfim, esperava algo melhor de si. E sempre evitava as ironias sem grande piada.
Se não sabe leia, e aprenda.

As unidades de segunda linha eram as que ocupavam o terreno e as que se dedicavam a tais manobras.
"A disciplina e o comportamento impecável das primeiras tropas surpreenderam por completo quase toda a gente (...) [Cornelius Ryan "A última Batalha" p. 416]

Isto não diz que as tropas de primeira linha não cometiam violações, como reportou V. Grossman, mas normalmente estas tinham de lutar, não perdendo tempo a violar mulheres.

Note-se também que a violação era oficialmente permitida pelo Stalin, que, ao ser questionado por cauda da violação de jugoslavas por soldados soviéticos, disse "Não é capaz de compreender que um soldado, depois de ter atravessado milhares de quilómetros no meio de sangue e de fogo, se queira divertir um pouco com uma mulher ou apanhe uma bebedeira?" (p. 449)

Sérgio disse...

Pippo que quer que lhe diga, farto-me de rir com elas. Peço desculpa se o ofendi com a minha falta de humor refinado.

Sérgio disse...

Obrigado pela lição Pippo.

Sérgio disse...

Já agora Pippo, eram atribuidas medalhas e honrarias por essas proezas militares? Já que sabe tanto sobre o assunto.

Pippo disse...

Não, que eu saiba não eram atribuídas medalhas. Conhece casos em que foram?

Mas não estou realmente a compreender os seus comentários. Diverte-se com as violações?

Wandard disse...

Alguns soldados aliados receberam medalhas de bravura pela atuação no Iraque. Infelizmente não se sabe quais deles participaram de massacres em aldeias iraquianas ou na repressão à população civil, em operações de "revista" e busca de "terroristas"

Francisco disse...

Nas actuais condições nada faz prever um novo confronto militar na Geórgia, talvez até com grande desgosto de Sakaashville, isso só iria ao encontro dos seus desejos. Os dirigentes Russos não vão cair nessa armadilha. Porque bem entendidas as coisas a Geórgia tornou-se num laboratório onde as actuais potências testam a extensão e os limites do seu poder.
Porque o que está em causa não é o apoio a Sakaashville, ele é um simples peão (um palhaço) neste intrigado Xadrez da chamada “zona eixo” da Eurásia ou melhor da «Concepção geopolítica de Mackinder» apresentada por o pai da geopolítica clássica ainda no século XIX o Inglês Halford Mackinder, sempre defendida por Brzezinski, mais tarde apresentada no seu livro O Grande Xadrez. O livro tem umas referências muito importantes que convém citar; diz ele «A geopolítica clássica postula que a preeminência sobre o continente Eurasiano serve de ancoradouro para o domínio global. Diz mais; Com o triplo objectivo de controlar. 1º a construção da União Europeia, concorrente geoeconómico potencial mas “zona mole” vassalada. 2º ter mais capacidade de agir sobre a frente euroasiática, visto a Ásia ser a principal “zona dura” do mundo e futuro concorrente geoeconómico. 3º tomar o controle das novas rotas energéticas da Ásia Central, do Médio Oriente e do Cáucaso.»
Está aqui tudo explicito. Os motivos da guerra dos Balcãs “agressão à Jugoslávia para controle da passagem dos oleodutos” as invasões do Afeganistão e do Iraque e o que se está a passar no Cáucaso. Como estão a perder a Sul querem a todo o custo forçar a entrada a Norte.
Também quando intitula a U.E. de “zona mole” é bem claro quanto ao papel dos aliados (vassalos) Europeus.
Depois estamos nós a discutir quem disparou primeiro no conflito de Agosto, isso não interessa para nada se ambos tinham o dedo no gatilho.
Que Sakaashille não se atreveria a desencadear um ataque mesmo que fosse em legitima defesa sem ser encorajado para o fazer, isso é indiscutível.
Quanto aos protestos da oposição creio que da forma como o estão fazendo não devam surtir grandes resultados. Se estão todos divididos, alguns são mais anti-Russos que o próprio Sakaashille.
O que se sabe é que a Europa e os EUA estão a pagar somas astronómicas para suster um governo corrupto.
Com todas estas achegas o paiol do Cáucaso pode explodir, é esse o grande perigo. Porque há um pormenor não menos importante, os países da região desconfiam todos uns dos outros. Se alguém se atreve a pegar fogo no rastilho as consequências podem ser muito graves não apenas para a região mas para todo o planeta. A Rússia de modo algum pode permitir que ponham em causa a sua integridade.
Portanto o comportamento dos Americanos só pode ser entendido como uma provocação aventureira. A Rússia o que mais pode desejar é aquilo que a NATO deseja também, um governo que lhe seja dócil. Qual à anexação? Problemas de separatismo têm já eles que lhe baste na zona!
Quanto às atrocidades praticadas durante a Segunda Grande Guerra aqui colocadas por alguns participantes. Ao que eu sei a União Soviéticas tinha cerca de 22 milhões de Km2 e todos os seus habitantes eram considerados Soviéticos, os participantes na guerra incluídos.
Em todos os conflitos houve exageros, se analisar-mos quem deu origem a esses exageros e a essas agressões, talvez os soldados Soviéticos tivessem alguma (justificação) para os seus actos depois de verem as suas aldeias queimadas e as suas mulheres violadas e mortas. No entanto à um outro dado a ter em conta que faz parte da propaganda, que é quando se não dispõe da verdade, a mentira também serve para branquear a história. Neste caso aliviar o terror Nazi praticado durante a invasão da URSS, que teve um saldo de cerca de 26 Milhões de mortos, é bom não esquecer. Muitas eram vitimas inocentes cruelmente assassinadas em campos de extermínio (militares foram cerca de 7milhões as restantes eram civis). O ponto fulcral. Quem foi que desencadeou o conflito e com violência? A máquina de guerra Nazi era como um cilindro arrasador, esmagava tudo à sua passagem sem qualquer piedade! Não fosse o objectivo deles senão despovoar.
Sobre as restantes opiniões o que tenho a dizer, é. Se já foi feita a reabilitação de Andrei Vlassov porque razão devemos estranhar quem faça a defesa da besta Nazi? Isso de tentar equiparar o comportamento dos militares Soviéticos, aos Alemães só diz duas coisas. Primeira; simpatia envergonhada pelo Nazismo. Segunda; dissimular os acontecimentos ao modo próprio quando se não dispõe da verdade.
Compete àqueles que defendem a moral e a verdade histórica, não permitir aos que se esconderam nas catacumbas, que venham hoje vomitar a sua baba asquerosa sobre os caudilhos que provocaram tamanhas monstruosidades tentando aliviar os seus crimes. Pretendendo despudoradamente escarrar na memória das vitimas.
Eu não o permitirei!

Sérgio disse...

"E será que até houve repórteres de guerra do Exército Vermelho que denunciaram essas violações (Vassily Grossman, por exemplo)? E que foram silenciados pelas autoridades soviéticas (que obedeciam a Stalin e Beria, dois georgianos)?
Já agora, fique sabendo que grande parte desses violadores pertenciam a unidades de segunda linha, frequentemente asiáticos."

Pippo se eu gosto do tema o que dizer das suas justificações, fiquei quase com a sensação que pretendia desculpar o regime soviético e os Russos desses actos. Senão vejamos, houve quem denuciasse esses actos (seguramente que os Russos impolutos), foram silenciados pelos mauzões dos dirigentes georgianos e quem praticava os actos eram na sua maioria asiaticos, por amor de Deus Pippo... Só faltou dizer que nunca nenhum soviético Russo praticou uma violação ou deu ordem para isso.

Sérgio disse...

Quanto ao comentário do Sr. Francisco claro que se trata de geo-politica e de interesses, e a UE deve defender os seus, não se inibindo nem temendo ninguem ao faze-lo. Como cidadão Europeu não me sinto vassalo dos EUA porque em muito os interesses deles coincidem com os nossos, e portanto enquanto assim for devem as suas acções ter o nosso apoio. Defender o contrário é querer viver no mundo da fantasia e dos sonhos.

Jest nas Wielu disse...

2 Pippo

Outra vez a lógica da batata, violava o exército vermelho em 1944-1945 e eu que sou culpado... Também se esqueceu de dizer que Vasiliy Grossman era um judeu ucraniano.

Além disso, a história da segunda linha asiática é totalmente falsa, no exército vermelho não houve nenhuma segunda linha especial e entre os violadores havia muitos oficiais que simplesmente não eram asiáticos.

2 Sérgio

Pippo e K° esquecem ou simplesmente nao sabem, que à partir do fim da II G.M. (1945), Stalin comecou se considerar como russo, nos filmes soviéticos, os actores que o representavam deixaram de ter o sotaque caucasiano e eram escolhidos entre o pessoal 100% etnicamente russo, mas é uma história comprida...

Mas enfim, hoje vós quero trazer outro assunto delicioso, parece que o seu amigo putin, gosta é dos rapazinhos, após o famoso caso, quando ele beijou um menino russo, chamado Nikita na barriga, eis putin na escola da reserva olímpica em Moscovo, no dia 7 de Maio (ontem). Vejam as calças do Big Urso (segunda foto):
http://tr00per.livejournal.com/398726.html

Francisco disse...

Caro Sérgio a expressão “zona mole vassalada” não é minha, é assim mesmo que está escrito no livro do «senhor »Brzezinski. Compreenda eu também não me sinto avassalado, mas só que as aparências iludem. Vou dar-lhe um exemplo muito simples. Eu já fui vezes sem conta a Gibraltar, aprecio imenso a tranquilidade da Andaluzia, principalmente na hora da siesta em que as ruas ficam quase por minha conta, onde posso vaguear à vontade. E aproveito quando vou mais para Sul dou um salto a Gibraltar para fazer algumas compras.
Mas nunca me tinha dado ao trabalho de pensar que toda azafama cosmopolita daquela cidade esconde outra realidade, por baixo nos subterrâneos daquele balbucio e daquela balbúrdia citadina comercial, está uma base militar dotada com equipamentos nucleares, sendo essa a razão única da presença Inglesa naquele local (uma ocupação).
Esta Terça Feira fui lá, e dei comigo a reflectir porque razão já aqui ter estado mais de uma vintena de vezes e não tinha pensado nisto? Talvez o mesmo aconteça com o Sérgio! Por sinal já alguma se interrogou quantas bases Americanas estão instaladas na Europa e qual o seu sentido? Não esqueça que só na Alemanha existem mais de 220 aquartelamentos militares de tropas Americanas. Hoje são poucos os países Europeus que não tenham uma presença militar dos EUA grande ou pequena que seja. Qual a justificação para isso? Qual do perigo que nos estão a proteger? Da Rússia não porque essa está moribunda em termos convencionais! Até porque é uma falácia que pretende atingir outros objectivos quando dizem que a Rússia é uma ameaça para os seus vizinhos.
Se isso não é uma ocupação e uma interferência dos EUA, no espaço Europeu! Então o que é? Por outro lado não é uma submissão um acto de vassalagem como frisa Brzezinski dos Europeus em relação aos interesses Americanos? Enquanto existiu um sistema politico/ideológico oposto aos interesses Ocidentais, havia uma justificação para tal. E foi por esse mesmo motivo que foi criada a NATO, como Organização defensiva. Então se esse modelo desapareceu foi extinto. Porque razão a NATO deixou de ser uma Organização de carácter defensivo para se tornar num elemento ofensivo e agressivo? Não só aumentando o seu espaço territorial com a adesão de novos membros como alargou a sua zona de acção!
Como eu durante muito tempo descorei a finalidade aparente da “tranquilidade” de Gibraltar o Sérgio por ventura não estará deixando passar despercebida esta outra realidade que é a finalidade da NATO? Não sabe que o comando das forças aliadas na Europa SACEUR é sempre ocupado por um militar Americano? E que a partir de 2002 passou a acumular esse cargo com o de comandante das forças Americanas na Europa? Porque os outros cargos atribuídos aos Europeus, são postos decorativos e emblemáticos!
A NATO actualmente além de não haver qualquer justificação para a sua existência, está a servir os interesses do complexo militar/industrial Americano, senão veja com que são equipados a maioria das forças dos países membros senão com material Americano. Porque nos últimos anos o fosso tecnológico entre Americanos e Europeus tem vindo a aumentar na área militar, a força de ataque nuclear Britânica já está inteiramente dependente dos fornecedores Americanos. Se isto não é dependência então o que é? E quais os interesses que serve?
Afinal quais são os interesses que U.E. está a servir senão os dos EUA?
Desculpe Sérgio mas desejo fazer-lhe um reparo, espero que não leve a mal. O Senhor confunde Rússia com União Soviética e vice versa.
Cumprimentos

Anónimo disse...
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Sérgio disse...

Caro Francisco, não sou assim tão desatento. As bases passarão a representar ocupação e um sinal de submissão em relação ao poder Americano no dia em que os Europeus não mais as quiserem no seu território e manifestarem essa vontade aos EUA e eles não respeitarem essa vontade. As bases representaram durante anos para a Europa a cpacidade de disuassão de qualquer tentativa militar de um agresssor eventual, assim como os seus custos são assegurados pelos Americanos, portanto concordo que sejam eles próprios a terem esses cargos de decisão. O que o sr. Francisco esquece-se de dizer é que os Europeus acomodaram-se ao ponto de não quererem ter o onus de assegurar a sua defesa sozinhos sem o manto protector dos EUA. Vai ver se com o declinio Americano em termos económicos eles não terão de recuar nos compromissos actualmente assegurados na Europa e vamos então ver verdadeiramente que vontade existe do lado de cá em ser autónomo em termos de defesa. É que é muito bonito falar, mas quando se tratar de gastar dinheiro para esses fins militares e aumentar esses orçamentos militares quero ver quem irá apoiar e ficar caladinho. Olhe que cá em Portugal não me parece que isso aconteça. Depois se a NATO é assim tão má porque é que a França ainda recentemente decidiu reforçar a sua participação? E todos sabemos a história da França na Aliança Atalantica, será porque já se apercebeu que para fazer facer às novas ameaças que começam a despontar, para fazer face à perda de primazia do Ocidente, terá de existir um maior reforço da integração no Ocidente e nas suas instituições e não o contrário. Por fim deixe-me que lhe diga que não lhe levo a mal o reparo, até porque não é verdade, pelo menos no sentido que quer fazer passar. Eu sei que a Russia não é a URSS, mas que se comporta de uma forma muito parecida ai isso comporta, senão vejamos, quer manter aquilo que considera a sua zona de influencia, mesmo que isso signifique impedir a escolha de países soberanos e impedir o alrgamento da UE, considera como parceiros estratégicos a China e Asia Cebtral em detrimento da Europa, vê no Ocidente um opositor a temer, quer impedir a todo o custo que a UE tenha acesso directo à energia da Asia Central querendo que essa mesma energia passe toda pelo seu território (como pactuar com isto e não criticar). Não vou falar em direitos como a liberdade de expressão, claro que a ideologia comunista já não existe tendo sido substituida pelo pior que tem o capitalismo.

Sérgio disse...

A Prepotencia, a arrogancia, o discurso ameaçador são outros dos tique que os Russos não perderam do tempo da URSS (veja-se Putin). No entanto para ser justo parece que começa agora aparecer uma classe diferente de dirigentes politicos como Medvedev. Espero que seja uma diferença também em termos substanciais e não apenas de forma.

Wandard disse...

"Como cidadão Europeu não me sinto vassalo dos EUA porque em muito os interesses deles coincidem com os nossos"

Sérgio,

Este é o maior erro de pensamento da maioria dos europeus que como você cresceram sobre a massificada propaganda dos Estados Unidos. Nos primeiros anos de minha juventude considerava que o grau de esclarecimento da juventude européia devido às melhores condições educacionais, rico conteúdo histórico e o próprio desenvolvimento avançado de seus países dava-lhes a condição de exergar fora da caixa. Mas após os anos de convivência e vivência, tanto com meus amigos estrangeiros e também com com meus parentes europeus percebi que não era bem assim e que a experiência de Skinner fora bem aplicada não só na juventude Latino Americana mas também no resto do mundo.

Pelo que percebi em comentáros anteriores você é advogado não sei se exerce o cargo de juíz, pois consegue se desvencilhar bem da linguagem técnica que é comum aos atuantes desta área. Mas engana-se quando diz que os interesses americanos coincidem com os europeus, por sinal os interesses das próprias nações européias não são coincidentes entre si, é visível quanto à diferenciação de benefícios sociais e subsídios e protecionismos como na França e Alemanha ou na neutralidade Suíça, Sueca e Austríaca por exemplo. na retirada da França do projeto do Eurofighter e por aí vai.

Você e milhões de europeus podem não ter a sensação ou não se sentirem vasalos, mas infelizmente a realidade é que apesar de possuirem governos democráticos e independentes vocês são pilhados de bases americanas, 70% do material bélico da Otan é dos Estados Unidos, dos dois mil e novecentos tanques que hoje figuram no inventário da Alemanha 80% são das forças da Otan e a maior parte de produção americana. Na Europa hoje estão aquartelados duzentos mil militares americanos, países que foram admitidos na Otan como os estados bálticos por exemplo só servem para aquartelar tropas e equipamentos, na sua maioria americanos, Luxemburgo possui navios americanos estacionados desde a fundação da Otan. A base de Aviano serve para lançar ataques nucleares sobre a Rússia, antes de serem desativados alguns F-117 estaavam lá, hoje os B-2 não ficam permanentemente pois são poucos e o elemento surpresa dos Stealth não funciona mais. Poderia lançar aqui todo o histórico de bases, postos, tropas com quantidades e custos o que é desnecessário, mas saiba que no total são mais de 800 pelo mundo isto tudo contra 474 bases que a Rússia possui integralmente dentro do seu país.

Uma situação utópica, mas se acontecesse, em que condição ficaria a europa caso a Otan deixasse de existir e os Estados Unidos recolhesse suas forças e equipamentos? Qual o potencial efetivo teria UE. Só para ilustrar a França e a Inglaterra juntas somam pouco mais de mil tanques.

Não sei meu amigo qual a tua experiência de vida, minha estrada é um pouco mais longa que a sua, um dia já fui admirador dos Estados Unidos até que aprendi da forma mais dura quem são os americanos e não pense que tenho llusões quanto aos russos, como não tenho em relação a nenhum outro pois todos defendem os seus interesses, porém jamais serei a favor de qualquer candidato a Nova Roma ou a qualquer império similar, uma já foi suficiente para dotar o mundo de todos os defeitos que ela implantou e contestando outros colegas historiadores, foram muito mais malefícios que benefícios.

Sérgio disse...

90% do material obsoleto? Será propaganda? Deixo para o Wandard explicar:

http://pt.euronews.net/2009/05/09/paradas-militares-saem-a-rua-na-russia/

Sérgio disse...

O Wandard vem confirmar o que disse no meu comentário anterior, temos de ser pragmáticos.

Sérgio disse...

E não tenho qualquer ilusão em relação aos Americanos.

Wandard disse...

Não Sérgio,

Não confirmei, você falou de coincidência de interesses e comentei o contrário. Citei a realidade da situação da Europa.

Quanto ao noticiário da Euronews, já fiz meus comentários a respeito dos "analistas", é muito simples, desafio todos os que afirmam iso que provem, mostrem suas caras e seus vínculos de trabalho e melhor, que nas próximas feiras aéreas por exemplo, as aeronaves americanas não fujam do combate como fizeram até então, pois é vergonhoso que a mais poderosa nação do mundo com seu F-22 se esquive de concorrer com obsoletos Flankers de quarta geração e que foram cosiderados pela sua inteligência militar quando avistados pela primeira vez, como sem necessidades de preocupação pois os nossos F-15 podem abate-los como moscas. Este relato, tive a oportunidade de ler em mensagem cifrada e original na época. O que me recordo da capacidade do F-15 em abater um Flanker, foi quando em Farnborough um quase se despedaço ao tentar fazer a manobra cobra Purgatchov e foi travado tres vezes pelo hud do Flanker.

Quanto à prepotência russa, o que me diz dos Estados Unidos nos últimos doze anos e suas ameaças a todos que se opunham a ele e algumas efetivadas como desculpa para "roubar" o petróleo do Iraque e com a ajuda. Afinal "Ali Babá", deixou de ser um conto e mudou de nacionalidade, por sinal se tornou várias.

Sérgio disse...

Realidade da qual estou bem ciente Wandard, será que o meu comentário não é bem claro.

Sérgio disse...

Port fim voltamos ao mesmo caro amigo, ao velhinho argumento em que pretendem justificar os actos Russos com acções similares cometidas pelos Americanos. Permita-me que lhe recorde que não somos uns ou outros, somos Europeus.

Pippo disse...

Sérgio, por acaso Portugal está a investir bem me defesa, dentro das suas capacidades orçamentais. Hoje mesmo fui a uma apresentação sobre os subs da classe Trident que estarão operacionais daqui a um ano (neste momento estão a fazer testes de mar). Se não investimos mais, isso deve-se em parte a politiquices (o costume) ou maus acordos (por exemplo, o NPO continuam em estaleiro porque os ENVC não quiseram pagar pela substituição dos motores italianos danificados que iriam operar os navios e o Estado não está para "papar" um meio naval que não preenche os requisitos)

Quanto à NATO, que se constituiu como aliança defensiva, já não o é mais. Daí ter alargado o seu espectro de actuação para o "out of area". Ora, se é verdade que permite aos seus membros congregar sinergias (uma das razões para o "regresso" da França), será que faz sentido termos a NATO no Afeganistão? Fez sentido a NATO atacar a Sérvia, falsamente acusada de praticar um genocídio no Kosovo? Nós sabemos que esse genocídio não ocorreu, mas que posteriormente houve um, isso sim, contra a população sérvia do Kosovo (e com o beneplácito na NATO), e que aactuação da NATO, contrária aos interesse europeus, serviu bem os objectivos geoestratégicos norte-americanos. Quem tiver dúvidas leia a entrevista dada pelo Major-General - repito, Major-General - Rui Cunha, creio que ao Expresso.

Quanto à Rússia, o que ela faz de momento é reacção a uma expansão da NATO. Quer manter a sua zona de influencia? Grande coisa! Até nós o queremos! Pensa que a CPLP é o quê? A diferença é que nós só podemos operar com recurso à diplomacia pois não temos outros meios, mas aqueles que o podem (EUA e França, por exemplo). Que opte pelo emparceramento com a China ou Ásia Central é natural, já que a "Europa" se comporta como os EUA querem (veja-se Jugoslávia, Kosovo, Iraque, Sistema anti-míssil,apoio a Saakashvili...). Não admira, portanto, que veja no Ocidente um opositor, pois é um facto.

A Rússia quer deter o monopólio do trânsito dos hidrocarbonetos da AC para o resto do Mundo, assim como nós quisemos ter o monopólio sobre as especiarias. E assim como os EUA, prosseguindo a política supremacista iniciada pelos Ingleses, quer ter uma Marinha maior (e melhor) que a dos dois competidores imediatamente a seguir. O que indica que, mais cedo ou mais tarde, tal como aconteceu com o RU vs Alemanha, iremos ter uma guerra entre os EUA e, ou a Rússia (duvido) ou a China.

Wandard disse...

Sérgio,

Russos tabém são europeus. Mas não faço minhas considerações no sentido de europeus , mas sim de cada nação. Tenho duas descendências diretas e nenhuma das duas é inglesa ou espanhola, portanto para mim Portugal e nunca UE.

Wandard disse...

Sinceramente espero que o conflito não ocorra, porém Taiwan permanece como o provável estopim. Infelizmente sócom este conflito a europa acordará, quando ver seus filhos arrastados para a morte pelos acordos de uma aliança que se perdeu no contexto da história atual.

Sérgio disse...

Pippo assim como é natural que a UE queira aumentar a sua zona de influencia.

Wandard aí é que se engana, um país que faz parte da OCX e ve na Asia os seus parceiros, não escolhe ser Europeu como o fez um dos seus grandes dirigentes Pedro O Grande, mas outra coisa qualquer mais virada para satisfazer os interesses da China. Aliás o próprio Putin di-lo claramente que a Russia não é apenas uma país Europeu. A escolha deles está bem patente na tomada das suas decisões.

MSantos disse...

Wandard

Também eu já fui um admirador acérrimo dos EUA. Ainda o sou naquilo que os EUA representaram durante anos, na sua Constituição inicial de fazer valer os direitos de cada indivíduo independentemente do seu nascimento e enquadrando-o também numa cartilha de deveres no intuito de criar uma sociedade justa e de iguais oportunidades para todos e previligiando também o bem comum. Embora as facções mais conservadores no pior sentido já estivessem a cimentar a sua influência desde o início dos anos 80, a queda do muro trouxe aos bastidores e principais centros decisores americanos a trupe mais reaccionária e facciosa em que se preocupou apenas com o domínio ECONÓMICO americano não olhando a princípios, valores e até padrões culturais que se verificavam até então. Neste momento essa mesma facção já transbordou as fronteiras americanas, e é encabeçada também pelo Estado de Israel, os seus vassalos europeus (como alguém cujos princípios não subscrevo mas em que apoio nesta afirmação, já referiu), estrategicamente colocados (alguns deles, nós portugueses conhecê-mo-los muito bem) e outras nações nomeadamente a Austrália, enquanto se assiste ao ressurgir de uma direita anacrónica e ultraconservadora na América Latina que tem como mentores entre outros, o verdugo Pinochet embora o censurem porque só matou apenas cerca de poucos milhares de comunistas. Isto para ilustar em como aqueles estados livres e democráticos, valorizadores dos direitos universais do homem que conhecemos até 1990 estão em perigo e uma nova era de trevas se avizinha.

A NATO hoje em dia é tão só e apenas a projecção de poder militar norte-americano e principal orgão de controlo americano sobre o continente europeu que não é mais do que a chave do controlo global.

Cumpts
Manuel Santos

MSantos disse...

Sérgio

Como já deve saber não vou rebater as suas convicções.

Mas existe uma afirmação sua em que acho que o Sérgio está a enganar-se a si próprio:

"As bases passarão a representar ocupação e um sinal de submissão em relação ao poder Americano no dia em que os Europeus não mais as quiserem no seu território e manifestarem essa vontade aos EUA e eles não respeitarem essa vontade"

A questão que lhe coloco é se alguma vez isto aconteceu. Algum país europeu alguma vez tentou demover os EUA a abandonarem uma base já instalada? Em caso afirmativo e para as bases de grande valor estratégico qual pensa que seria o desfecho?

Reformulo-lhe a pergunta para um caso que conhece muito bem e para uma base vital para o domínio global americano com uma demonstração ab absurdum:
Imagine o governo português a querer sair da NATO e exigir a saída, mesmo contratual, dos EUA das Lajes.

Acho que o Sérgio sabe muito bem a resposta mesmo que não o venha admitir

Cumpts
Manuel Santos

Wandard disse...

Sérgio, A virada para parceiros asiáticos é a saída para uma europa que sempre procurou se fechar, isto é histórico, nãoo tem haver com União Soviética ou Putin, é muito anterior e a história já tem o registro. Este sempre foi o comportamento das potências européias e foi por demais proeminente nos anos 90, queriam que tipo de resultado ou comportamento em contrapartida? Não Sérgio os russos não seguem dar a outra face e os americanos também não. Agora existe a escolha em se tornar mais um etre vários e se curvar diante de um ou procurar se manter em pé de igualdade e não baixar a cabeça, se os russos estão errados perante a UE por assim se comportarem, na minha opinião estão certos por nãoo se tornarem mais um país submetido aos Estados Unidos e com bases Yankees em seu território. Infelizmente não posso mais ter este orgulho pois já possuimos uma aqui, a diferença neste caso para os europeus que concordam com isso é que a reprovamos e não temos a sorte de sermos o Quirguistão pois neste caso pela pressão russa na região e a total impossibilidade dos americanos poderem alimentar uma força que incomode a Rússia naquela região eles acabarão por se retirar, aqui tenho plena consciência que não temos poder para colocá-los para correr, então convivo com a minha frustração porém não perco a esperança do dia em que isso se concretizará.

MSantos disse...

Pippo

Na minha opinião, a intervenção no Afeganistão, se com o único propósito de combater o fundamentalismo religioso teria sido a única admissível. E não pela NATO porque disse-o e muito bem a NATO não tem nada a ver com isto mas sim numa imensa coligação internacional manadatada pela ONU e aqui o papel da Rússia e antigos estados soviéticos era fundamental, dado o seu conhecimento e expriência no terreno/população, etc.

Esta hipotética intervenção nunca deveria ter sido focada apenas no Afganistão mas sim em estreita colaboração com o governo paquistanês no intuito de alargar o campo de batalha ao Paquistão nomeadamente ás cordilheiras de montanhas que fazem fronteira.

O actual falhanço do Afganistão reside exactamente em que os insurgentes refugiam-se no lado paquistanês.

A par da intervenção militar, tinha de haver um investimento maciço (aqui sim, seria necessário uma espécie de mini-plano Marshal) em infraestruturas físicas e governamentais, demonstrando á população que o caminho para melhorar as suas vidas não é viver com condições do séc XII.

Caso não fosse possível o acordo dos paquistaneses sobre isto, mais valia nunca ter avançado.

Cumpts
Manuel Santos

Wandard disse...

Sérgio,

Podem colocar uma aposta que se eu perder, pago. Quero ver qualquer país europeu se manifestar em sair da Otan e os americanos se retirarem. A Rússia se retirou da Alemanha Oriental e os americanos cumpriram sua parte? Ou vão querer me dizer que os alemães pediram para os americanos ficarem e os iversos protestos que ocorreram na alemanha pedindo a saída dos militares americanos foram uma ilusão. O Japão que é extremamente xenófobo aos Gaijins, por acaso se sente confortável com a presença americana. Para resumir tanto o Japão quanto a Alemanha por acaso se sentem felizes em passarem 60 anos em contenção de sua autonomia militar?

Sérgio disse...

MSantos e Wandard isso não acontecerá porque como disse caminhamos para uma maior integração e não o contrário, infelizmente admito que isso também significa assumir as coisas menos boas. A UE tem que ser mais firme para corrigir certos desvios. A questão essencial é que não me parece que haja alternativa, mas se os ilustres amigos pensam de forma diferente façam o favor de dizer.

Wandard disse...

Sérgio,

Na minha opinião vocês tem a mesma alternativa que temos. Mas nós não somos o primeiro mundo e o que temos como superpotência opositora aos Estados Unidos na América Latina? Para a Europa é uma questão de seguir a velha retórica de sempre, com os mesmos discursos ou a mesma propaganda manipulada dos últimos 60 anos ou molstrar que a UE, não é esta ilusão que a maioria não enxerga mas que já custou a páises como Portugal a extinção de muitas das suas empresas nacionais.

Grande abraço,

Wandard disse...

Perdão pelos erros, mas o teclado está com alguns problemas.

Abraço,

MSantos disse...

... e o Sérgio não respondeu á minha pergunta ;)

Cumpts
Manuel Santos

Sérgio disse...

MSantos a minha convicção é que se isso acontecesse os EUA retirariam sem hesitar. Não me parece que haja vontade para tomar uma decisão dessas de ambas as partes, a menos que a força das circunstancias a isso o obrigue, como o declinio economico que se poderá seguir a esta crise. Nem poderia acreditar noutra coisa, não estariamos a ter esta conversa se sentisse nos EUA um opressor.

Sérgio disse...

Wandard imagine um país mais poderoso do que actualmente os EUA quatro ou cinco vezes, se calhar dois países, imagine esses mesmos países integrando blocos ou alianças de países seus subordinados, como é que a UE continuará a influir nas decisões mundiais como até agora, não o pode se não tiver massa critica. Essa massa poderá estar na aliança com os EUA. Não quero com isto referir-me a nehum conflito militar, apenas estar preparado ou não e ter capacidade para enfrentar os desafios que seguramente irão surgir no dominio da defesa, segurança, energia, espaço, desenvolvimento tecnologico, etc, e esperemos que não conflitos militares. O Ocidente ou entende que tem de se reforçar havendo uma maior integração ou correrá o risco de passar a ser irrelevante no mundo de amanha. O Ocidente precisa de compreender que a par de uma Europa e América do Norte precisa de um terceiro pilar a América Latina, isto se for possivel passar por cima de rancores, desconfianças, anti-multiculturalidade ou putras coisas bens piores.

Sérgio disse...

Gosto de uma comparação que Romano Prodi fazia, os estados Italianos que na Idade Média eram lideres em vários campos e competiam entre si, a sua incapacidade para se associarem fez com fossem ultrapassados, e o resto da história já nós conhecemos.

Sérgio disse...

Só mais uma coisa, não tenho nada contra o surgimento dessas superpotencias no futuro, acho que até pode ser bom para o mundo, imagine o quanto poderemos avançar se existir mais centros de investigação, de desenvolvimento e criação de novas tecnologias, de exploração esoacial, assim como não estou contra o próprio desenvolvimento que esses estados terão de atingir, desenvolvimento que deverá se repercutir nas condições de vida das suas populações, mas não quero que esse facto ofusque a nossa civilização. Impossivel, nem por isso, já aconteceu no passado.

Pippo disse...

Sérgio,
só para lhe demonstrar como a sua geopolítica não faz sentido, na sexta-feira a UE reuniu-se com vista a acelerar a construção do Nabucco.

O objectivo é deixarmos de depender da Rússia (e da Ucrânia!) para o nosso abastecimento de gas. No entanto, MAIS UMA VEZ trocamos de Suserano:

"Turkey, whose cooperation is essential for the pipeline, has haggled for months over transit rules. It indicated on Friday that it was prepared to sign a transit deal by June. But Turkey’s president, Abdullah Gul, also made it clear that HIS ACQUIESCENCE WOULD DEPEND ON SOME PROGRESS IN TURKEY’S TALKS ON MEMBERSHIP IN THE EUROPEAN UNION, which have stalled in recent months." [as capitais são minhas] in NYTimes de 9 Maio de 2009.

Está a ver como são as coisas? Não queremos os Russos porque eles são uns "bandidos" e têm tiques neo-soviéticos; em troca ficamos com os Turcos, que têm tiques neo-islâmicos e querem entrar à viva força na UE (a bem do diálogo intercultural, etc.). E já fazem chantagem com isso. E nós baixamos as calças e pomo-nos de cócoras.


Sérgio e Wandard,
A opção asiática (que não é viragem, note-se!) deriva, logo à partida, de uma coisa: geografia. A Rússia não é exclusivamente europeia, é também asiática. É um facto com o qual Moscovo tem de viver e do qual pode aproveitar. Foi o que fez. A opção pelo Shangai Six foi uma forma de participar num forum internacional muito importante para uma área estratégica que é a Ásia Central. A Rússia, é verdade, poderia ter ficado de fora, mas isso seria da maior estupidez.
O ficar de fora da OCS não faria com que a Rússia ficasse dentro da UE, pois não? Mas em contrapartida, deixaria as mãos livres à China para entrar forte e feio na Ásia Central. Fazendo parte do grupo de Shangai, Moscovo tem uma palavra a dizer e pode coordenar esforços na luta contra o terrorismo islâmico (que é, sem sombra de dúvida, uma ameaça regional e global).
Note-se que opções fora da Europa temo-las historicamente com dois países (até mais, diria eu): Portugal e Reino Unido. Ambos, a dada altura da sua História, afastaram-se sempre que possível dos assuntos europeus para cuidarem do seu Império, que era de onde lhes vinham as riquesas. Só se metiam nas questiúnculas europeias quando tinha mesmo de ser.
Será que Portugal e Reino Unido deixaram, por isso, de ser europeus? Acho que ninguém em seu juízo perfeito ousaria pensar isso.


MSantos,
quanto ao Afeganistão, concordo e não concordo consigo :o)
Vou explicar:

Na experiência que tenho quanto a guerras subversivas, nomeadamente quanto ao seu registo histórico, sei que é muito difícil derrotar um grupo/movimento que está totalmente integrado na população.
Ora, os talibans (tulabin, para ser mais exacto, mas isto é só um preciosismo árabe) pertencem à etnia pashtun e estão totalmente integrados no meio social do Afeganistão. Também defendem uma ortodoxia que não é estranha à região (lembre-se que durante anos os mujahidin foram endoutrinados por sauditas, e que mesmo no Paquistão - "Terra dos Puros" - vigora uma mentalidade muito rigorosa sob o ponto de vista religioso).

O que é que "nós" temos para oferecer? Melhores condições de vida? Certo. Mas sob o ponto de vista cultural há um fosso do tamanho do oceano. É que, entre outras coisas, os Afegãos, e sobretudo os pashtunes, tendem a rejeitar a modernidade pois esta é "anti-Islâmica".
Em suma, seria muito difícil fazermos uma acção política junto da população, pois os seus conceiros são-nos totalmente estranhos, e vice-versa.

A guerra que deveria ter sido feita, isso sim, envolveria "pundits", que eram os infiltrados nativos utilizados pelos ingleses para reunir informações entre os indianos e afegãos. Com "pundits" e forças especiais, em ataques localizados, seria possível desorganizar a estrutura política e militar do movimento Taliban. No entanto, como se optou por controlar o terreno, mas sem se assegurar, quer a profundidade estratégica (controlo da fronteira paquistanesa), quer o apoio da população, agora temos o problema que temos.
Ao contrário do que diz, a experiência dos soviéticos foi tida em conta, mas a situação presente é quase exactamente a mesma de há 20 anos atrás, com três diferenças substanciais:
1 - A insurreição ocorre essencialmente no sul (os soviéticos também tinham de operar no Norte);
2 - os talibans não têm o apoio de grandes ou sequer médias potências;
3 - Ou os paquistaneses dominam a sua própria rebelião agora (difícil) ou o Paquistão (+ armas nucleares) passa a ser um Talibanistão. E ai sim, as coisas irão realmente aquecer!


Na frente goeorgiana, Saakahvili recusa-se a encontrar com dirigentes da oposição, um deles, Nino Burdzhanadze, seu antigo apoiante. Os opositores quem que Saakashvili se demitapor causa do resultado da guerra de Agosto e do seu estilo autocrático de governação.

Peço desculpa por parecer ter sido longo, mas muito ficou ainda por dizer.

Grande abraço,

Pippo disse...

O exemplo dado por Prodi é interessante, contudo tem um factor importantíssimo, que é o da cultura. Os italianos, à parte os regionalismos (que ainda hoje subsistem, e bem), são todos... italianos!
Ora, aqui voltamos a uma nossa conversa recorrente, que é o de se saber em que consiste ser-se europeu. Mas acho que não vale a pena irmos por ai.

Concentremo-nos nos interesses. Os europeus não estão muito interessados em guerras. Aliás, têm horror ao sangue. E acham que estão numa fase pos-moderna da civilização onde se caminha para uma espécia de Paz Perpétua kantiana. Mas isso é falso. É necessário, no dias que correm e, sobretudo, no futuro, tomar decisões politicamente incorrectas, pois não tenha dúvidas, mas não as tenha mesmo, que iremos estar em guerra daqui a umas décadas.
Por isso, é necessário aos europeus investir em, pelo menos, quatro frentes: auto-suficiência na produção alimentar; auto-suficiência (e não dependência) energética; fazer filhos ("tout court"), sem recorrer à importação de população; investir nas Forças Armadas e numa educação de Defesa (não confunda com educação militarista).

Ab,

Pippo disse...

Ah, outra coisa: acabei de ouvir o Prof. "Martelo" a dizer que "não dá para meter a Rússia cá dentro" (da UE). Mas dá para meter a Turquia...

Afinal quem é que exclui quem?

Pippo disse...

E por último: MSantos, por favor, não me fale do Manuel Barroso. Ratos que abandonam o navio provocam-me cólicas.

Sérgio disse...

Pippo você é engraçado, a Italia nunca existiu antes da sua formação nem o seu ideal existia aquando da Idade Media apesar da proximidade e aspectos comuns desses estados. A criação da Italia é uma criação recente com poucos séculos, quero com isto dizer que o que pareceu a esses estados nessa altura como impossivel, é para nós hoje que o vemos concretizado a coisa mais natural do mundo.

PortugueseMan disse...

Três países chave da Ásia Central dizem "não" ao gasoduto Nabucco
A União Europeia (UE) falhou o objectivo de obter um “sinal político forte” de apoio à construção e viabilidade do gasoduto Nabucco – projecto de alternativa aos fornecimentos oriundos da Rússia para a Europa – tendo recebido um redondo “não” de três países cruciais para garantir o abastecimento da projectada rede energética.

Cazaquistão, Uzbequistão e Turquemenistão, ex-repúblicas soviéticas alinhadas com os interesses estratégicos de Moscovo, recusaram todos assinar a declaração final da mini-cimeira da energia para a qual a UE convidou oito países da Ásia Central e Médio Oriente...

http://ultimahora.publico.pt/noticia.aspx?id=1379396&idCanal=11

Só agora reparo e são desenvolvimentos interessantes. 3 países produtores estão reticentes o que mostra as imensas ramificações da actuação da Rússia na Géorgia.

Sérgio disse...

Por isso, é necessário aos europeus investir em, pelo menos, quatro frentes: auto-suficiência na produção alimentar; auto-suficiência (e não dependência) energética; fazer filhos ("tout court"), sem recorrer à importação de população; investir nas Forças Armadas e numa educação de Defesa (não confunda com educação militarista).

Pippo até poderemos concordar nessas prioridades por si apontadas, mas diga-me lá se as previsões que temos deixam transparecer que iremos conseguir esses objectivos todos sem recorrer a outras soluções. Resumindo Pippo e não me querendo intrometer na sua vida pessoal, quantos filhos tem ou pensa ter, e mesmo que o Pippo seja a excepção a regra é bem diferente.

MSantos disse...

Mas quem é que falou no Mr Barroso? ;)

...e vá-se habituando Pippo pois poderá vir a comê-lo com batatinhas ou no governo ou até como PR.

A memória das pessoas é muito curta.

:o)

Cumpts
Manuel Santos

Sérgio disse...

A atitude da Turquia é bem diferente da assumida pela Russia, um quer ser membro da UE a todo o custo, e terá de cumprir os requisitos que a UE lhe exige como a qualquer outro candidato, já a Russia cada vez me parece mais afastada da Europa. Terá sido que o professor terá constatado e nada mais Pippo? Até porque uma coisa lhe digo, um país que aguarda decadas para começar a negociar a adesão e não desiste, de certeza que não vai desistir agora.

Sérgio disse...

Port. deixe que depois do gasoduto estar pronto vamos lá a ver quem é que compra o gás. A Russia não pagará nunca o que a UE está disposta a pagar, bem como esses países não se poderiam a arriscar a cair em desagrado junto da Russia, já sabemos onde isso os leva não sabemos. Assim existe um acordo para construir o gasoduto e esses países nem podem ser acusados que tenham contribuido de alguma forma para que isso acontecesse. Ai violenta e ressentida Russia a quanto obrigas.

Sérgio disse...

Vai ser um problema para a Russia quando se aperceber que já não consegue controlar a inluencia Chinesa na Asia Central, porque esse dia chegará.

Pippo disse...

Sérgio, eu sei que sou engraçado, os meus colegas passam a vida a dizê-lo. Mas para além de ter piada, também sei História.
Já Maquiavel preconizava a criação de uma Itália una, livre de Franceses e Espanhóis.
Diz que a Itália não existia antes da sua formação. Claro. Mas o sentir-se italiano, isso já existe desde a Idade Moderna, pelo menos. A união política é outra coisa, mas não é disso que eu falo mas sim de cultura.

Sérgio disse...

E eu falo de civilização Ocidental com várias nuances culturais, mas fazendo parte da mesma familia.

Pippo disse...

Pelo que de momento me é dado ver, a Europa não parece ter capacidade de conseguir os 4 elementos necessários. E a culpa é nossa, dos cidadãos.
Nós não estamos dispostos a "ir à luta", a perder benefícios, a fazer coisas que sejam politicamente incorrectas (pois carregamos um complexo de culpa do Homem Branco), etc. Não temos filhos porque trabalhamos demais e ter filhos não dá jeito.

E isso leva-nos à minha vida privada. Em resposta à sua pergunta, filhos, tenho-os. E o Sérgio, tem-nos? E se não, porquê?

Já agora, dentro do contexto, uma entrevista com Vicken Cheterian sobre o conflito na Geórgia:
http://mondediplo.com/2009/04/08georgiapodcast

Pippo disse...

Não é a mesma coisa, como sabe.
Não existe nenhuma etnia "Ocidental", mas existe uma Portuguesa, outra Italiana, etc.
Os Estados multi-étnicos têm problemas políticos constantes, quanto mais uma EU-ropa que cada vez é menos "Civilização", sob o ponto de vista cultural, e cada vez mais uma pretensa Civilização baseada em valores político-morais.

Como pode a Europa apresentar-se como civilização Ocidental quando pretende integrar uma Turquia que não é europeia, culturalmente falando? Onde está a unidade cultural, equiparável à unidade cultural italiana?

PS - isto está a ser giro, estamos a ter uma conversa quase online :o)

Sérgio disse...

Caro Pippo bem eu não pretendia uma resposta sobre a sua vida pessoal, apenas queria que reflectisse sobre o que será necessário para atingirmos o que se propõe. Eu acrescentaria outras razões comodismo, falta de apoio politico, multiplos sacrificios que exigem a criação e educação de várias crianças, e por aí fora. Por isso parece-me que não existe outra alternativa.

Sérgio disse...

Pois a questão da Turquia. Concordo que não seja de facil resolução. Mas vamos por exclusão de partes, Arabes não são, nem persas, concorda?

Pippo disse...

Outra alternativa a ter filhos europeus? Não, de facto não existe. Ou então desaparecemos e deixamos de ser Europa para passarmos a ser uma outra coisa qualquer, tipo Afriquistão.

Mas não me respondeu à pergunta. Afinal, como é? Falava de soluções. Qual é a sua? Tem filhos, ou é dos que preferem ter vida mansa e ter outros, não-europeus, a substituirem a nossa população?

Sérgio disse...

E não tenho filhos Pippo. As razões desculpe-me mas são pessoais.

Sérgio disse...

A minha solução não é novidade nenhuma, já aqui a apresentei. Estamos dependentes da emigração. Em relação a Portugal e já que tanto contribuimos para a construção do Brasil que seja este país agora a contribuir para com este país.

Pippo disse...

A Turquia... ok, vamos mesmo por exclusão de partes. Árabes não são, nem persas. Nem europeus! Mas são turcos, isso garanto-lhe. Tal como os Cazaques o são. Ou os Uzebeques. Ou os Quiguizes, ou os Tártaros da Crimeia ou de Kazan, assim como o eram os Búlgaros do Volga, os Pechenegues (Patzinaks ou Polovtsii) e, ao que se sabe, os Hunos.
Não tem mal nenhum ser-se turco, é tão bom como ser-se qualquer outra coisa. Mas os turcos pertencem a um grupo étnico e liguístico distinto. E ao contrário dos búlgaros que se estabeleceram na Bulgária, ou os Magiares, que são fino-úgricos, e que sendo uma minoria integraram-se rapidamente na população eslava ou panónia, os turcos da turquia não são uma meia dúzia, são fortemente nacionalistas ( o Mário Machado ao lado deles é um puto do Bloco de Esquerda!) e não são facilmente integráveis, os alemães, os austríacos e os franceses que o digam. Olha, e a população destes países é quem menos quer os turcos na UE! Coincidência!

Pippo disse...

Não é assim que as coisas funcionam, Sérgio. Lá por termos povoado o Brasil (e por experiência própria digo-lhe que muitos brasileiros parecem ressenti-lo, talvez por despeito por terem sido colónia de um país tão pequeno, não sei) isso não quer dizer que agora tenhamos de ser povoados por brasileiros. Sobretudo porque a imigração, regra geral (e temo-lo verificado, não traz grande valor acrescentado, pois quem imigra é normalmente das classes mais pobres e menos instruídas. Há excepções, felizmente, mas a maioria é como eu a apresento.
A única, mas mesmo única solução, é termos filhos. Só com europeus poderemos vir a ter europeus. Caso contrário teremos, como disse, um Afriquistão. E note bem que isto não é racismo, é apenas sobrevivência da nossa etnia, e em última análise, dos europeus. Importar gente apenas dotará a nossa extinção. E isso é bem pior que enfrentar os russos nas fronteiras da Polónia.

Sérgio disse...

Pois Pippo mas penso que já tivemos esta conversa antes. E mais uma vez enveredando por aí o que aconteceu aos Bizantinos? Foram exterminados da face da terra? Os Turcos parece que não concordam consigo ao elimina-los do grupo dos Europeus e ao pretenderem ter direito a um lugar na familia Europeia.

Sérgio disse...

Pippo mas essa solução leva-nos a um inevitavel beco sem saida e ao declinio da nossa população e sociedade.

Sérgio disse...

O luxemburgo tem muitos estrangeiros e não é por isso que tem em causa a sua identidade, cultura ou desenvolvimento. Recordo-lhe que os Portugueses que para lá emigram são os menos qualificados e não deixam de ser elementos integrados nesse país e elementos produtivos que contribuem para a prosperidade do mesmo.

PortugueseMan disse...

Caro Pippo,

Desconhecia Vicken Cheterian, fui ler umas coisas dele e achei muito interessante este artigo dele.

"Who started Georgia’s five-day war?"

http://georgiandaily.com/index.php?option=com_content&task=view&id=10930&Itemid=132

Pippo disse...

Os turcos podem pensar de si próprios o que quiserem. Até se podem achar muito europeus porque, e passo a citar, "visto-se como vocês, não ligo muito à religião (mas acredito em Allah!), bebo, fumo, fodo...". Isto não li eu livros, ouvi com os meus ouvidos em directo, em Efes. Pois é, são "muito" europeus, mas o facto é que continuam a limpar-se atrás com a mão esquerda ensaboada, não comem porco, são muçulmanos, têm a História que têm... e sim, eles acabaram com os Bizantinos. A população de Istambul testemunha-o.

A descrição dos europeus feita por este turco, que era muito "europeu", faz-me pensar o que será, culturalmente falando, um padre católico que não beba, nem fume e pratique a abstinência que lhe é devida :o)

Pippo disse...

PM, não conhecia o Vicken Cheterian? Escreve mt bem e está muito bem informado sobre o Caucaso. Ele é arménio, como dá para ver. Se procurar no LMDiplo encontrará mis coisas escritas por ele.

Obrigado pelo link, no LMDiplo não dá para ler (é reservado aos subscritores)

Anónimo disse...
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Pippo disse...

Pronto, já cá faltava isto... :o( amigo, aqui não se discute disso. Nem eu perco tempo com halogrupos.

Fale com o arqueofuturista, que é bom rapaz, e é capaz de já ter aberto um novo blog.

Anónimo disse...

"Sobretudo porque a imigração, regra geral (e temo-lo verificado, não traz grande valor acrescentado, pois quem imigra é normalmente das classes mais pobres e menos instruídas. Há excepções, felizmente, mas a maioria é como eu a apresento."

Caro Pippo:

Esta sua afirmação é, na minha opinião, altamente questionável. Em que se baseia para afirmar isto?

Jorge Lopes

Pippo disse...

Em que é que ma baseei? Na realidade. Quem vive bem normalmente não imigra. A maioria dos imigrantes que saiu de Portugal não era qualificado, do mesmo modo que a maioria dos imigrantes que veio para cá vindos de África ou do Brasil não têm grandes qualificações.
Existe um certo mito relativamente aos imigrantes de Leste, que toda a gente "sabe" que são todos engenheiros e doutores, mas isso não é verdade. Mas são todos instruídos, sem dúvida nenhuma, mais do que aqueles que vêm de África ou do Brasil. O problema é que muitos estão a voltar para casa, como acntecerá a um casal amigo meu.

Pippo disse...

Sobre o Cáucaso, NATO, Rússia, Geórgia e Chechénia, encontrei este artigo, bastante sóbrio, como é do meu agrado. Recomendo-vos a sua leitura.

Moscow Playing Hard-Ball in its Quasi-Partnership with NATO

http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=34954&tx_ttnews%5BbackPid%5D=7&cHash=9385bf506d

Anónimo disse...

façam 1 exercicio simples,

pequisem no youtube videos acerca de portugal, em todos eles vão constatar um padrão, os comentários dos brasileiros e africanos são quase todos negativos em relação a portugal, e são estes individuos que vêm para cá..

Portugal tem a pior imigração que existe, portugal recebe negros pobres, ignorantes e tambem a pior casta da sociedade brasileira, isto é, os mestiços pobres e violentos.

Anónimo disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
Wandard disse...

"do Brasil não têm grandes qualificações."

Pippo,

Não sei hoje o número de brasileiros que vivem em Portugal, realmente nunca me atentei para estes dados. De todos os amigos que tenho residentes em Lisboa e Porto, todos são filhos ou netos de portugueses e que possuem cidadania portuguesa. Portanto não posso falar com propriedade quanto ao que comentou, porém acho que exagerou um pouco. É verdade que ocorreram várias emigrações para Portugal de brasileiros que não possuiam formação acadêmica superior mas possuiam formação técnica e que a grande maioria foi com vínculo empregatício de empresas européias e algumas nacionais que possuiam contratos no exterior. É claro que muitos viajaram sem estes vínculos à procura de melhores oportunidades e terminaram por viver de empregos temporários e terceirizados.

Discordo que quem vive bem não emigra, pois tenho vários amigos que tinham aqui uma vida melhor do que hoje possuem em países como Canadá, Estados Unidos ou países europeus, mas quiseram ir pelo sonho de viver fora do Brasil, a maioria se arrrepende mas terminaram por criar raizes, casando-se e tendo filhos, além de vínculos de emprego, hipotecas etc... Só voltam os que ficam desempregados e sem chances como está acontecendo com os decasseguis no Japão. E também pelo motivo, de que com o advento da crise, os empregos que antes os cidadãos destes países não queriam por serem considerados inferiores, agora são disputados à unha.

Wandard disse...

"O Ocidente precisa de compreender que a par de uma Europa e América do Norte precisa de um terceiro pilar a América Latina, isto se for possivel passar por cima de rancores, desconfianças, anti-multiculturalidade ou putras coisas bens piores"

Sérgio,

Que a europa precisa de um poder militar concordo plenamente, mas siceramente como militar, só que independente, não enxergo que ela o conseguirá se continuar, (desculpe a expressão mas é a pura verdade), dependente dos Estados Unidos, para possuir massa crítica. O dia que for possível podemos até conversar fora o blog e posso passar os dados de quanto a capacidade militar europeia definhou nos últimos sessenta anos. Quanto a questão de um terceiro pilar, concordo desde que a América Latina, não termine por representar o que os países do leste europeu passaram a representar para a Otan, como fornecedores de carne de canhão ou barreiras anti-tanque.

Quanto a questão dos ressentimentos a serem vencidos, eles são proporcionais aos sentimentos xenófobos e outros com os quais os europeus e estadunidenses costuma desdenhar dos outros povos, provavelmente este é um dos pontos mais difíceis a serem vencidos, pois se os russos que também são europeus em sua porção européia se é assim que são considerados, já são escrachados e isolados, como vencer a retórica contra o multiculturalismo se cada vez mais os nacionalismos se acirram, levando a pouco o retorno de sociedades como as que pipocaram na europa do século XIX.

Anónimo disse...

Caro Pippo,

O que é para si “grande valor acrescentado”? Refere-se a valor acrescentado económico? Ou a v.a. social? Como o quantifica? Na sua opinião, há um limiar quantificável de valor acrescentado que torna a imigração um fenómeno vantajoso para os países de acolhimento?

Deixo-lhe aqui um extracto de um artigo muito interessante saído no jornal Público, em 26 de Outubro de 2004:

(...) “O coordenador do Observatório da Imigração, Roberto Carneiro, seguiu a mesma linha. Lembrando que "cerca de 5 por cento do PIB nacional [sublinhado meu] é suportado pela imigração", frisou que "não cresceríamos como crescemos em termos económicos se não fosse" esse fenómeno.
"Aliás", sublinhou ainda Roberto Carneiro, "o grande drama que nos transmitem as empresas é que possamos vir a ter escassez de mão-de-obra imigrante no futuro e [que] isso torne insustentável algumas actividades económicas, como seja a construção civil, a agricultura, a restauração, etc..."

(artigo disponível em www.oi.acidi.gov.pt/modules.php?name=News&file=article&sid=474

A Expo 98, por exemplo, teria sido concluída a tempo sem o trabalho não qualificado dos imigrantes Africanos, Brasileiros, Ucranianos, Russos, ... ? Esta imigração só é boa em tempo de vacas gordas?

Já agora, diga-me o seguinte: conhece algum país (um único que seja) onde só se verifiquem fenómenos imigratórios de indivíduos habilitados com o ensino secundário completo, estudos médios ou universitários? Ou onde a totalidade de imigrantes esteja colocada em trabalhos correspondentes ao nível académico que obtiveram nos seus países de origem?

Veja agora estes dados, obtidos em
www.sncweb.ch/portugues/arquivo/2005_junho/08.a.htm

(...) BERNA. (08.06.05) Mais de um quinto da população que vive na Suíça não tem um passaporte helvético. A porcentagem de imigrantes residentes na Confederação Helvética chegou ao final de abril de 2005 até os 20,3%, 0,1% mais que no ano passado pela mesma data. (...)

Repare, 20%!!! Acha que é por caridade que o governo suíço permite a permanência desta percentagem de imigrantes no seu território (com uma população de cerca de 7 500 000 de suíços) ? Acha que esta imigração não lhes interessa? Ou acha que são todos indivíduos com cursos de pós-graduação, mestrados e doutoramentos, com bolsas de estudo pagas pelo equivalente suíço da nossa FCT?

E no caso do Luxemburgo? Tenho de concordar com o Sérgio quando ele diz que “(...) os Portugueses que para lá emigram são os menos qualificados e não deixam de ser elementos integrados nesse país e elementos produtivos que contribuem para a prosperidade do mesmo.”
Repare, estamos a falar de cerca de 16% de Portugueses, num país onde “cerca de 39,6% da população luxemburguesa é de origem estrangeira” (Wikipedia) !!!

Quanto a imigrantes Brasileiros: nem todos têm apenas habilitações básicas, felizmente.
Na Faculdade de Engenharia do Porto, por exemplo, têm sido desenvolvidos estudos na área da Biomecânica, mais concretamente, no cálculo da resistência mecânica de elementos ósseos e tecidos do corpo humano, a partir do processamento de dados de imagens (TAC, ressonância magnética, etc.) por meio de métodos matemáticos computacionais. Uma das equipas que mais se tem destacado nesta área, coordenada por um antigo professor meu, integra vários alunos, portugueses e brasileiros, em fase de mestrado ou de doutoramento, tendo estes últimos tirado os seus cursos de licenciatura e mestrado no seu país de origem.

(...) “Os turcos da turquia não são uma meia dúzia, são fortemente nacionalistas ( o Mário Machado ao lado deles é um puto do Bloco de Esquerda!) e não são facilmente integráveis, os alemães, os austríacos e os franceses que o digam.” (...)

Não quero emitir uma opinião categórica sobre este fenómeno; não o conheço suficientemente bem na prática (embora já tenha sido muito bem atendido num restaurante turco em Hamburgo e tenha feito um bom negócio numa loja Turca da cidade quando comprei um cartão de memória em 2ª mão para a minha máquina fotográfica! :-) Convém no entanto analisá-lo também com algum cuidado, uma vez que há alguns preconceitos relativamente à imigração turca na Alemanha.
O Pippo não se esqueça de que em Alemão, a palavra para emigrante é “Gastarbeiter” (trabalhador convidado). Eram Gastarbeiter, principalmente, os turcos que foram para a Alemanha trabalhar na reconstrução do país, após a 2ª guerra mundial. Este tema foi assunto de aulas de língua Alemã, no Instituto Alemão, que frequentei quando estava nos meus últimos anos de Engenharia. Deixo aqui o link para um artigo bastante interessante sobre o tema, da Deutsche Welle (escrito em Português) cuja leitura recomendo

www.dw-world.de/dw/article/0,,542993,00.html

Não resisto porém a incluir aqui o primeiro parágrafo do artigo em causa, quanto mais não seja para aguçar o apetite:

“Dos sete milhões de estrangeiros vivendo na Alemanha, 2,4 milhões são turcos. Alguns estão aqui há mais de 40 anos, e já se anuncia a quarta geração seguindo os Gastarbeiter ("trabalhadores convidados") que propiciaram o milagre econômico alemão. Apesar disso, os turcos continuam sendo grandes desconhecidos dos alemães e, portanto, alvos de cruéis preconceitos.” (...)

Gostaria ainda de dar a minha opinião sobre os emigrantes de Leste em Portugal, baseada em casos de pessoas conhecidas e amigas provenientes de lá. Muito haveria a falar sobre este tema, mas talvez numa outra oportunidade. O meu comentário já está demasiado grande, e eu peço desculpa ao caro José Milhazes pelo seu tamanho. Ainda por cima, o tema já não tem a ver com o post original.

Mas uma vez que o assunto foi aqui abordado, quis contribuir com a minha modesta opinião. Considero o tema suficientemente sério e sensível (e actual) para merecer ser discutido com alguma ponderação, tentando-se evitar as armadilhas dos preconceitos e as considerações superficiais.

Jorge Lopes

Anónimo disse...
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Jose Milhazes disse...

Leitores, perdi mais de meia hora a limpar comentários indignos deste blog. Aqui é possível discutir tudo, mas exijo que seja feito de forma correcta, sem insultos. E dirijo-me especialmente aos leitores anónimos que insultam: não sejam cobardolas! Dêem a cara!

Anónimo disse...

Abusando de novo do espaço que o nosso anfitrião nos disponibiliza no seu blogue, gostaria de escrever mais umas linhas sobre o tema imigração, agora um pouco mais focado nos imigrantes de Leste (e que naturalmente se enquadra mais na temática do blogue “Da Rússia”).

É pena que não tiremos melhor partido das capacidades intelectuais e profissionais de muitos dos cidadãos estrangeiros que imigraram para o nosso país em busca de melhores condições de trabalho. No caso dos imigrantes não lusófonos, penso que seria positiva a organização de cursos de língua Portuguesa para os mesmos. A sua frequência deveria ser obrigatória, na minha opinião. (Isto acontece na Noruega, para falar de um bom exemplo). A aprendizagem de expressões básicas e de noções fundamentais de gramática facilitaria a assimilação da língua de modo mais rápido e eficiente. E é claro que, quanto mais depressa e melhor a pessoa dominar a língua do país que escolheu para viver e trabalhar, mais rápida e eficiente é a sua integração social e profissional. Infelizmente, alguns casos de sucesso no ensino de Português para estrangeiros resultam de iniciativas mais ou menos isoladas, e não de um planeamento estratégico nacional.Também já tivémos muito tempo para formar professores de Português para Estrangeiros com especialização em línguas Eslavas (em especial Russo e Ucraniano), mas pelo que conheço, essas especializações ainda não são expressivas. Tomando alguns exemplos que conheço melhor (de cidadãos ucranianos e russos que aqui vivem e trabalham) observei que as pessoas aprendem o Português como autodidactas. Não tendo apoio como o que referi, por exemplo, um bom engenheiro ou um bom médico ucraniano ou russo que não fale português estará com grande probabilidade a ser subaproveitado numa qualquer obra de construção civil, ou demorará muito mais tempo a arranjar um emprego compatível com as suas capacidades, com desvantagens óbvias para si próprio e para o país que o acolhe. Se em vez de dominar a língua portuguesa (escrita e falada) em dois/três anos, demorar 5 a 6 (ou mais, particularmente no caso da língua escrita - esta média não andará longe da realidade), os custos dessa demora (económicos, sociais e de qualquer outro tipo) serão óbvios; é um desperdício de tempo e de dinheiro.
Há também um outro aspecto a que não se tem dada a devida atenção, que é o reconhecimento oficial das habilitações académicas destes emigrantes pelo governo português.
A dificuldade em reconhecer os diplomas é muito grande (sei do que estou a falar), a burocracia é muita e chega mesmo a ser impossível o reconhecimento de diplomas obtidos em escolas médias e superiores do espaço da ex-URSS. Mais uma vez, as desvantagens são óbvias. E eu acho que não nos dá muita mais-valia termos professores, advogados, engenheiros, economistas, técnicos especialistas em mecânica, em electricidade, etc., a desempenhar as funções de serventes e de trolhas (com todo o respeito que estas profissões me merecem) ou, trabalhando na área em que se especializaram, a fazê-lo em situações de falta de estabilidade laboral e até de alguma exploração e chantagem, pelo facto de não terem os seus diplomas reconhecidos oficialmente e de não lhes ser dada equivalência oficial aos cursos portugueses. É certo que há cursos onde não há uma correspondência directa de nível académico (pelo que conheço, o caso dos enfermeiros é um exemplo). Mas a problemas deste tipo deveria ser dada uma solução minimamente satisfatória. Acredito que estes problemas também sucedam com cidadãos não lusófonos de outras nacionalidades.

Com o instalar da crise, as perspectivas de trabalho não vão melhorar, antes pelo contrário (e aqui, concordo com o que diz Wandard). Na minha opinião, são os desequilíbrios económicos e sociais em todo o mundo e a aspiração legítima a uma vida melhor, com mais expectativas e mais digna que motivam a maior parte dos fenómenos migratórios. Os emigrantes / imigrantes (e os restantes trabalhadores) não são obviamente, nem em Portugal nem em nenhuma parte do mundo, responsáveis pela crise que enfrentamos, não são os responsáveis pela quebra de consumo, com o consequente fecho de fábricas e desaparecimento de postos de trabalho, a nível global. As causas são mais ou menos conhecidas e, infelizmente, a avaliar pelo que dizem economistas prestigiados como, por exemplo, Joseph Stiglitz (Prémio Nobel), não estarão ainda a ser tomadas as medidas mais adequadas para ir ao fundo da questão, o que implica visão e coragem políticas a nível internacional, bem como cooperação e associação de esforços entre as várias nações e organizações internacionais. Associar os imigrantes às dificuldades económicas por que passamos em Portugal, por motivos eleitoralistas, será uma atitude irresponsável, demagógica e cobarde. Desejo sinceramente que isso não aconteça. Isso seria inadmissível, num país como o nosso, com a nossa história, de povo que sempre se abriu ao mundo (e que de modo pioneiro contactou outros povos e culturas), com uma comunidade de alguns milhões de compatriotas que vive e trabalha pelo mundo inteiro.

Jorge Lopes

Jose Milhazes disse...

Leitor Jorge Lopes, com comentários assim, pode dispor do espaço que achar necessário.
Estando de acordo no fundamental consigo, quero apenas dizer que não só os imigrantes têm dificuldade em reconhecer os seus diplomas, os portugueses (pelo menos alguns) também. Eu andei quase vinte anos para reconhecer em Portugal a minha licentura em História da Rússia pela Universidade de Moscovo. Se lhe contar todas as peripécias, nem acredita.
Consegui reconhecer o curso depois de fazer quatro exames de História de Portugal!(Não tenho nada contra a História de Portugal, pelo contrário, mas a minha especialidade é História da Rússia e o reconhecimento deveria incidir sobre isso) E esta foi a melhor saída, porque havia exigências ainda mais recambolescas!

Sérgio disse...

Wandard fica combinado, qualquer dia discutimos isso pessoalmente. Quanto ao resto concordo consigo, uma parceria a três em pé de igualdade.

Pippo quanto à imigração subscrevo na integra o que o Jorge lopes refere, até porque esta é a realidade, a outra possibildade de aumentarmos as taxas de natalidade não me parece que seja realista neste momento. Abraço.

Anónimo disse...

sr. milhazes, eu fui um dos leitores que escreveu comentários insultuosos dirigidos a certas pessoas, por isso, queria apresentar-lhe as minhas desculpas, no entanto, os insultos que dirigi a essas pessoas foram feitos do fundo do coração e não me arrependo de nada do que disse!

vasco,

Sérgio disse...

Vasco diga lá o que pensa sem insultos, alguém que diz algo que lhe vem do coração seguramente tem coisas importantes a dizer. Ou não as consegue dizer sem ser dessa forma.

Pippo disse...

Jorge Lopes, bem vindo ao blog.

Relativamente ao seu comentário, deixe-me que lhe diga que o Roberto Carneiro é um profundo defensor da im igração e do multiculturalismo, pelo que nunca poderia apresentar os aspectos negativos da imigração.

Ele não abordou outros pontos, os quais eu também conheço, relativos a fuga de impostos, envolvimento na economia informal, os gastos suplementares de Segurança Social e no sistema nacional de saúde, para além dos programas de realojamento que são pagos por toda a população (a minha casa, curiosamente, foi paga por mim...).
Será o somatório positivo? Talvez, mas tenho reservas. Eu, da minha parte, não gosto de pagar a minha casa de de tipos que não conheço de lado nenhum.

Relativamente à mais valia social, já nem vou falar do impacto cultural, que não o vejo como positivo. Fico-me apenas por esta notícia:
"Num estudo a que o CM teve acesso, feito com base numa amostra de 132 homicídios ocorridos na área da Polícia Judiciária de Lisboa, entre os anos de 2000 e 2004, constata-se também que 40,5 por cento são cometidos por cidadãos estrangeiros. (...) Segundo o último recenseamento realizado em Portugal, em 2001, viviam em Lisboa e Vale do Tejo 3,4 milhões, dos quais 213 mil pessoas eram estrangeiras (6%)."
Correio da Manhã, 23 Fevereiro 2009

Ou seja, 6% da população foi responsável por 40% dos homicídios. Presumo que para a restante criminalidade as estatísticas não sejam muito diferentes.

Relativamente à qualificação dos imigrantes, a maioria dos de Leste tem-nas. E essas qualificações não são aproveitadas. Falo com conhecimento de causa. Mas a maioria dos imigrantes africanos, asiáticos ou brasileiros não a tem. E mais uma vez falo com conhecimento de causa. Dos com fracas qualificações, os brasileiros são os que as têm mais elevadas, muitos deles com o vestibular (secundário). Mas evidentemente, isso de nada serve se vão trabalhar na hotelaria. Ou seja, não acrescenta nada ao que já tinhamos a não ser o auferirem salários mais baixos mas enriquecimento dos patrões.

Por fim, quanto aos turcos,
que eles são simpáticos, isso são, muitíssimo. A sua fisionomia é igual à nossa. Mas a sua cultura não é, de modo nenhum, europeia.

Debrucemo-nos sobre o sentido do termo "trabalhador convidado". Quando os turcos vieram para trabalhar, a perspectiva alemã era mesmo essa: eles vinham para trabalhar e depois voltariam para casa. Mas não voltaram. Ficaram. Isso obrigou as autoridades a investir em programas de integração, alojamento, etc. E deu origem a problemas étnicos envolvendo, não só alemães e turcos como turcos-turcos e turcos-curdos.

(note que não existem esses problemas com os imigrantes portugueses ou italianos, porque será?)

O artigo que me enviou é interessante. Repare que na comunidade turca as mulheres estão em minoria (numa população normal são c. 55%) e a sua cultura não está minimamente de acordo com a alemã ou sequer com a europeia.
Faço-lhe notar, novamente, que os turcos são extremamente nacionalistas, pelo que a sua integração, na melhor das hipóteses, será meramente superficial. Falarão alemão, serão cidadãos, mas culturalmente permanecerão turcos.
E por fim, quanto a esse artigo e o "desconhecimento relativo aos turcos" na Alemanha, mas mais uma vez não se esqueça que estamos numa era politicamente correcta pelo que, tendo em conta a História alemã, nunca seriam divulgados comentários pouco laudatórios relativamente a minorias étnicas.
Para avaliar o impacto dessa imigração e presença em território germânico de dois milhões de turcos, basta que lhe recorde que é dos alemães, franceses e austríacos que parte a maior oposição à entrada da Turquia na UE. De igual modo, a população grega e búlgara, ao contrário dos seus governos, não está disposta a ter os turcos no "clube". Qual a razão? Talvez porque até eles conheçam mais os turcos do que nós ou mesmo de quem se limitou a viajar pela Turquia e falar com uns poucos turcos.

Abraço,

Pippo disse...

Vasco, eu li os seus comentários antes deles terem sido (e bem) eliminados do blog.

Aqui não há muito o hábito das pessoas se insultarem. Comentários racistas também não são saudáveis. Pode dizer o que quer sem ser insultuoso. Aliás, a finura é muito mais interessante e divertida quando a utilizamos para rebaixar alguém.

Mas pessoalmente prefiro comentários construtivos e com base intelectual. A maioria de nós prefere assim.

Sérgio disse...

Pippo nem é preciso lembrar-lhe que os Gregos e Bulgaros foram oprimidos pelo imperio Otomano, portanto nem admira nada a opinião negativa desses dois povos, além da agravante situação de Chipre.

Pippo disse...

Pois!

Sérgio disse...

Penso que nos devemos colocar as seguintes questões para tentar chegar a algumas conclusões:
1- Conseguirão os Alemães passar sem os dois milhões de trabalhadores Turcos que existem no seu país?
2- Como enfrentará a Alemanha e os restantes países Europeus problemas como o envelhecimento da população, e falta de mão de obra e mesmo a sua diminuição se não for assegurada a reposição da população?
3- Estes preconceitos raciais ou estas discussões terão algum efeito pratico na resolução desses problemas?
4- A imigração resolve alguns problemas e cria outros, devemos criar mecanismos que assegurem a integração dos imigrantes, e controlar essa mesma imigração de forma a que se processe de acordo com as necessidades dos países destino, assegurando assim também os direitos dos imigrantes.
5- Face a um mundo em que o numero da população vai aumentar drasticamente no futuro, como é que a Europa dará resposta a esse facto? Isolando-se num canto com muros a toda a volta, ou controlando a imigração e revertendo esse fenomeno para seu beneficio e de todos que cá vivem.
6- Já nem sequer vou colocar a questão de como é possivel conciliar esta posição assumida por alguns, com os milhões de Portugueses que andam por esse mundo fora e que infelizmente continuam a sair deste país em busca de uma vida melhor.

Sérgio disse...

O que quer dizer Pippo que esse ressentimento não é isento nem pode ser usado como fundamento para justificar uma oposição da adesão da Turquia.

Pippo disse...

Vamos responder às pergun tas, uma a uma:
1- A curto prazo, não. Mas se aumentarem a sua (alemã) taxa de natalidade, a médio/longo prazo conseguirão. E terão de optar entre ter Gastarbaiter ou alemães com uma cultura não alemã, com as consequências sociais devidas.
2- Precisamente, tem de ser reposta a SUA população, e não importada, caso contrário deixará de existir população europeia.
3- Os pre (ou pos) conceitos raciais existem por alguma razão. O racismo e a xenofobia existem, não por desconhecimento ou medo mas por simples rejeição do "outro", por desejo de preservação do que se tem. E isso é tão ou mais legítimo como o querer-se a todo o custo uma sociedade multicultural. Se não resolvermos os problemas que estão na origem do racismo e da xenofobia enfrentaremos problemas agravados.
4- A imigração resolve alguns problemas e cria outros, por isso deveremos, isso sim, criar mecanismos que assegurem a permanência do imigrantes enquanto forem necessários ao país de acolhimento, assegurando os seus direitos (isso é indiscutível!) e o seu regresso quando deixem de ser necessários.
5- A Europa não tem de dar resposta ao aumento populacional no resto do Mundo. Apenas tem de dar resposta ao seu défice obrigando as empresas a facilitar condições (maternidades, jardins escola, etc.) e dar regalias aos indivíduos da classe média (que é onde está o défice populacional) que têm mais de dois filhos por casal/agregado familiar.
6- O argumento do "nós também emigramos" não me convence. O facto de termos tido milhões de emigrantes não nos obriga a receber imigrantes. Pessoalmente, não me sinto minimamente obrigado a isso.
Não critico quem sai do seu país para obter uma vida melhor, mas não posso criticar quem não quer deixar estrangeiros entrar no seu.

Pippo disse...

Não pode, Sérgio? Porque não? Então o que é que pode ser usado?

Não se pode falar dos milhões de turcos porque isso é bom;
não se pode falar do seu nacionalismo porque isso é "desconhecimento do outro";
Não se pode falar do facto deles serem muçulmanos porque isso seria islamofobia e a Europa tem de mostrar que sabe integrar muçulmanos, etc.;
Não se pode dizer que "eles têm uma cultura diferente da nossa" porque isso é xenofobia e anti-multicultural, que é aquilo "que se quer";
Não se pode usar o "ressentimento" do povos que "levaram" com os turcos em cima durante centenas de anos e que os conhecem mesmo muito bem porque isso não é isento;...

Então, afinal, em que ficamos? O que é válido como argumento?

Sérgio disse...

Pippo:
1. Utilizou o se, e mesmo que fosse solucionavel com o aumento da taxa da natalidade, já sabe o número de anos necessários para se fazer sentir essas politicas, as necessidades são imediatas.
2.Pronto Pippo deixamos de ter população Europeia, e se não a "importarmos" como vamos resolver os problemas enunciados neste ponto. Acho bem que a par da imigração se promova o aumento da taxa de natalidade. Acho no entanto que é uma batalha perdida.
3. Pippo a questão não é querer uma sociedade multicultural, mas a sua inevitabilidade pela nossa incapacidade de dar resposta aos problemas enunciados no ponto 2.
4. Este é discutivel mas menos mal.
5. Pippo quando a Europa perde em número de população e a desvantagem numerica vai aumentar, como manter o satus quo do poder Europeu no mundo, ou não é o elemento populacional um factor importante para a projecção de poder de um estado ou bloco de estados. O objectivo da Europa deve ser o de pelo menos manter um crescimento populacional, por muito minimo que seja como acontece hoje em dia por exemplo, e nunca cair na estagnação ou mesmo a regressão como apontam certas projecções se não se recorrer à imigração.
6. Pippo mais uma vez se engana, temos hoje em dia milhões de imigrantes, e continuam a imigrar no preciso momento em que estamos a falar, não é um fenómeno do passado. E não se esqueça do nosso passado multicultural que fez progredir tanto o nosso país e ainda hoje se notam esses efeitos como a difusão da nossa lingua Portuguesa.

Pippo disse...

Para aprofundar estes assuntos, recomendo a leitura de "Londonistan", por Melanie Phillips. É uma jornalista que fala da realidade inquietante do Reino Unido e do processo de islamização a que está a ser sujeito, ao ponto de em muitos sítios, nomeadamente escolas, já não se celebrar o Natal "com medo de ofender os muçulmanos", para além de se concederem prerrogativas especiais aos muçulmanos "sob pena de haver ataques terroristas".

Pippo disse...

Sérgio, a batalha só estará perdida se pessoas como o Sérgio não tiverem filhos, e mais que dois. Porque é que não os temos? Eis a questão que deve ser respondida e solucionada.

Se perdermos a nossa população e a substituirmos por outra, de que serve o continente europeu ter gente? Já não será Europa, nem seremos europeus. Por isso torna-se irrelevante. O poder terá passado para os outros que viverão na que, outrora, foi a nossa terra.

Eu não me enganei. O grande fluxo emigracional foi no passado, mas hoje há um novo fluxo. No entanto, isso não justifica que acolhamos imigrantes, aliásm até ustifica fecharmos as portas. E já agora, a difusão da cultura e língua portuguesa foi mais um processo de imposição da parte dos mais fortes, que éramos nós, do que um processo de troca. Há excepções, é claro, como por exemplo as palavras arigato e portakal, mas será que japonesese turcos pertencem por isso ao mundo lusófono? Penso que não.

Anónimo disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
Anónimo disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
Sérgio disse...

Claro Pippo, se quer discutir estes asuntos insulte e esconda-se atrás do anonimato, é assim que procedem as pessoas "boas".

Sérgio disse...

Último anónimo nós os "humanistas" não temos camaras de gás mas temos outras coisas para fazer respeitar as leis deste país. Veja lá se não é "convidado a exprimentar" aquilo que não quer.

Sérgio disse...

Forças nacionalistas que destruíram a Europa à 50 anos e tornariam a fazer o mesmo se os deixasse.

Pippo disse...

Sérgio, deve ter-me confundido com alguém. Eu assino SEMPRE os meus comentários.

Deixe-me que o corrija. Não confunda nacionalismo com racismo. Nacionalismo foi o que formou países como a Sérvia, a Roménia, a Bulgária, Itália, Aemanha... até mesmo Portugal, que se constituiu enquanto entidade nacional em oposição so Castelhano. O seu povo, Sérgio, é fruto do nacionalismo.

O que aconteceu há 60 anos foi fruto da humilhação a que foi sujeita a Alemanha pelas democracias europeias. O racismo, nomeadamente o anti-eslavo, anti-semita e anti-católico, como sabe, não surgiu com Hitler mas sim entre os alemães austríacos dos anos 1850, que viam como ameaça ao Império a diminuição da população alemã relativamente aos eslavos (checos e eslovacos, eslovenos, croatas e rutenos).

A afirmação de que a 2ª GM surgiu por causa do nacionalismo é falsa. Ela surgiu, sim, por ressentimento, por ressentimento face às injustiças e enxovalhos a que os alemães foram sujeitos. Olhe, um ressentimento, se calhar, similar ao dos russos.
Mas continuamos a não aprender com a História.

Anónimo disse...

Caro José Milhazes,

Obrigado pela sua atenção.
Acredite que fico espantado (embora, no fundo, não surpreendido) pelo que me diz, tanto mais que o José Milhazes tirou o seu curso na melhor Universidade da Rússia, a MGU (onde já tive o prazer de estar: durante a minha - até agora, única - viagem à Rússia, fiquei lá alojado no quarto 419 do Sector G, durante 5 dias). Mas isso não evitou que tivesse os problemas que refere, para reconhecer o seu curso em Portugal.

Eu, honestamente, só posso compreender esta atitude das autoridades portuguesas, nomeadamente as académicas, por desconhecimento e falta de visão estratégica e de planeamento. No fundo, penso que nós não conseguimos deixar de conviver em simultâneo com uma mentalidade profundamente burocrática e
com acções e atitudes de improviso (ou, na sua versão mais popular, de "desenrascanço"), precisamente para contornar essa mesma burocracia de que estamos rodeados (e com que pelos vistos gostamos de nos rodear). Já nem falo aqui de atitudes corporativas de defesa que também possam existir, por parte das Universidades.
Infelizmente, como lhe disse, o seu caso não me surpreende, pelas razões que referi no post anterior. É claro que acho lamentável.

Jorge Lopes

Pippo disse...

Jorge, não sei se se recorda mas há coisa de ano e meio/dois anos ujma série de russos e ucranianos, licenciados em medicina, foi sujeito a um teste da Ordem dos Médicos para aferir os seus conhecimentos e dar-lhes equivalências. Se bem me lembro, mais de metade chumbou. Penso que a razão prendeu-se mais com a língua do que com outra coisa qualquer. É pena.
Já o meu dentista é brasileiro e trabalha muito bem, presumo que não tenha tido qualquer problema com as equivalências. E felizmente é daqueles que nem pensa voltar para o Brasil.

Sérgio disse...

"Sérgio, deve ter-me confundido com alguém. Eu assino SEMPRE os meus comentários." - quando é que me dirigi a si com este comentário?

Foram regimes nacionalistas que permitiram o que aconteceu na II Guerra, ncionalismo que dá cobertura a que pessoas como o último anónimo.

O Pippo trilha uma linha muito ténue.

Sérgio disse...

"Claro Pippo, se quer discutir estes asuntos insulte e esconda-se atrás do anonimato, é assim que procedem as pessoas "boas"".

Pippo para ser mais claro este meu comentário anterior não lhe foi dirigido embora esteja lá o seu nome.

Pippo disse...

"Sérgio, deve ter-me confundido com alguém. Eu assino SEMPRE os meus comentários." - quando é que me dirigi a si com este comentário?

- OK, então foi um mal entendido.

Foram regimes nacionalistas que permitiram o que aconteceu na II Guerra, ncionalismo que dá cobertura a que pessoas como o último anónimo.

- Errado. O que originou os massacres e genocídios foi o racismo homicida dos nazis. O regime italiano era nacionalista e não cometeu massacres. Este anónimo, como muitos outros, confunde nacionalismo com racismo, quando nada têm um a ver com o outro.

O Pippo trilha uma linha muito ténue.

- Porquê? Porque para se ser "bom" tem de se ser multiculturalista e xenófilo? Eu sei o suficiente para saber a onde essa linha me (nos) levaria. O tempo em que eu via o mundo a preto e branco já se foi à muito. Entretanto amadureci.

Anónimo disse...

Pippo,

Precisamente por isso, eu defendi, num poste meu anterior, a frequência obrigatória de aulas de Português para Estrangeiros. É uma questão de estratégia nacional! Porque é que não aproveitamos da melhor forma os recursos humanos que se encontram a trabalhar no país é algo que eu ainda não consigo perceber! Porque é que ainda não há em Portugal diplomados em Línguas e Literaturas Eslavas pelas Universidades portuguesas é outra coisa que eu não entendo. Será que não se entende a utilidade destas iniciativas, não só na optimização dos recursos humanos, como também em outras áreas, como o turismo e uma série de outras oportunidades de negócios, diplomacia, etc.? Passamos a vida a queixar-nos da crise e desperdiçamos oportunidades e desaproveitamos recursos que tanta falta nos fazem para a combater.

Uma palavra relativamente ao Brasil. Há um Brasil que para nós portugueses porventura ainda não é bem conhecido. O Pippo refere o caso dos dentistas, e é verdade que há muito bons profisssionais brasileiros nessa área, aguns deles inclusivamente professores nas faculdades portuguesas. Mas não só. Há o Brasil que tem uma indústria aeronáutica e que domina o conhecimento necessário para a desenvolver (e isto é fundamental: é a criação de conhecimento um dos aspectos que mais faz a diferença entre os países mais desenvolvidos e os outros); há o Brasil que, de modo subtil ou nem tanto, se está a desenvolver consistentemente em áreas científico-tecnológicas de importância crescente. De facto, a letra B na sigla BRIC não aparece por acaso.

Experimente fazer uma pesquisa no Google sobre qualquer assunto, nomeadamente sobre temas científicos (matemática, física, informática, engenharia, etc., ou mesmo de literatura e ciências sociais). Veja a quantidade (e a qualidade) de informação que está disponível em sites de universidades e institutos brasileiros. Este exercício permite-nos ter uma ideia do tal Brasil de que falo, e que vai muito para além daquela imagem mais comum que costumamos associar ao Brasil, o das boas praias, das telenovelas.

Jorge Lopes

Pippo disse...

Ao Sérgio (e a todos os presentes): para fugir ao tema em discussão (que já me está a cansar) e para voltarmos à Geórgia, aqui vai um artigo interessante, que dá vontade de ir a Tbilissi (eu irei, mais dia menos dia!)

Dynamic Tbilisi, Surviving and Then Some
http://travel.nytimes.com/2009/05/10/travel/10next.html?ref=europe

Pippo disse...

Oh sim, Jorge, não tenho qualquer dúvida relativamente ao que está a dizer. As universidade Federais brasileiras são muito boas, e há indústria de ponta (a Embraer, por exemplo). Mas a maioria da população não se encaixa nesse padrão. Eu vi com os meus róprios olhos.
Vitória-ES tem um CBD dinâmico, mas os morros estão ocupados pela classe média-baixa; o mesmo acontece em S.Salvador-BA, onde não é aconselhável andar à noite. Minas Gerais é maioritariamente agrícola e extractiva. É em S. Paulo que reside o grande núcleo de desenvolvimento do Brasil mas... e o resto?

Sérgio disse...

Pippo não foi o nacionalismo que levou a europa a 2 Guerras Mundiais, e não foi para evitar isso que surgiu o projecto que veio a tornar-se na UE? Até pode ser uma confusão do anónimo, mas que o nacionalismo dá azo a esse tipo de "confusões" dá. Lá está o Pippo a distorcer o que disse, eu não acredito em bons ou maus, acredito nas leis que existem para garantir os direitos de cada um de nós e desde que sejam respeitadas qualquer um pode ser e defender o que bem entender. Isso não invalida, que possa ter uma opinião em que não vejo grande viabilidade no incremento das taxas de natalidade e discursos inflamados contra o anti-multicultu. Abraço. Por mim fica por aqui esta nossa conversa.

Jest nas Wielu disse...

O pippo lembrou-se do grupo dos médicos ucranianos, que tiveram o apoio da Fundação Gulbenkian e mesmo assim, dos 40, salvo erro, passaram apenas 3 no exame. E obviamente, não era a língua a entrave principal... Mas entre muitas coisas, o sentimento castrense que os médicos portugueses compartilham. Porque eles vão deixar entrar os ucranianos a trabalharem como os especialistas em pleno direito, se sentem-se ameaçados por estes especialistas? Por isso preferem barrar lhes o caminho, por todos os meios legais e outros, enfim, é a lei da concorrência, que os médicos em Portugal não querem aplicar.

Outra coisa, eu já tinha dito, que a Europa não tem muito escolha, ou nós, ucranianos, ou turcos. Pippo e um grupo de outros pró – russos andavam todo este tempo a dizer que não querem ucranianos e que querem ver nós integrados no novo império russo. Tudo bem, mas e ai vão ter com os turcos, por acaso concordo com pippo, na sua descrição do turco, estes de certeza vão vós mostrar Allah Akbar e toda a série das coisas, como a proibição da carne de porco, do Natal, etc. Em 20 anos a realidade do Londonistão passará ser a realidade de Lisboa e quem sabe, a capital será chamada Lismombona, ou como era o seu nome mouro? Ai pippo e outros vão se lembrar da oportunidade perdida de ter os ucranianos ao seu lado na defesa da Europa.

Por isso recordo mais uma vez, ou UE optará por entrada da Ucrânia, ou podem mandar fazer as burkas para as vossas filhas, que brevemente vão precisar delas...

Sérgio disse...

Jest, o seu discurso mais parece de alguém desesperado.

http://dn.sapo.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=1228237&seccao=Europa

Sérgio disse...

Já agora se não quer os Turcos vá pensando nos Russos e nos povos da Asia Central que por acaso têm fortes ligações com os Turcos.

Sérgio disse...

http://pt.euronews.net/2009/04/24/armenia-promove-aproximacao-da-europa/

Pippo disse...

Kamaradas, o que é que uma coisa tem a ver com a outra?
Não temos de escolher entre turcos e ucranianos/russos, que até têm taxas de natalidade bem baixas.

O que nós temos de escolher é entre desaparecer ou multiplicar-nos.

Se vierem eslavos, excelente, mas em termos globais será uma mera transferência de europeus. Resolve o problema do Ocidente mas agrava o de Leste.

Erro total será abrirmos as portas à imigração geral. Aí, com ou sem ucranianos e russos, seremos engolidos por não europeus.
Já nem valerá a pena pensarmos em futuro da Europa ou em manter a "importância geoestratégica da Europa" pois esta passará a ser uma mera designação geográfica. Etnica e culturalmente extinguir-se-á.

Bem, da minha parte quero mudar para outro assunto.

Espero que tenham visto e gostado do artigo do NYTimes. Tbilissi deve ser muito bonita. Quem sabe se não serei destacado para lá? :o)

Wandard disse...

Pippo,

Se for para servir nos capacetes azuis,posso até pensar em ir :}}}

Pippo disse...

Pois pois, Wandard... queres é boa vida!!! :o)
Ab,

Sérgio disse...

http://dn.sapo.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=1230227

Sérgio disse...

http://dn.sapo.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=1230438&seccao=Europa