O Pacto Molotov-Ribbentrop, acordo soviético-alemão que está entre os documentos que provocaram a Segunda Guerra Mundial, foi assinado a 23 de Agosto de 1939, mas continua a provocar fortes discussões na sociedade russa.
O Kremlin continua a defender a posição soviética face a esse pacto, considerando que ele foi provocado pela falta de vontade da Grã-Bretanha e da França de chegarem a um acordo com a União Soviética, obrigando Estaline a assinar o acordo com Hitler como medida de autodefesa.
Na véspera do 70º aniversário da assinatura desse documento, o Serviço de Reconhecimento Externo (SVR, ex-KGB) da Rússia anunciou a publicação de documentos que provam que José Estaline aprovou a conclusão desse pacto como “a única medida de autodefesa nessas circunstâncias”.
“Os Governos britânico e francês, ao assinaram o Acordo de Munique de 1938, apostaram num conluio com Hitler. Em Agosto de 1939, as delegações desse país fizeram gorar as conversações de Moscovo sobre a criação de uma coligação anti-hitleriana”, lê-se num comunicado do SVR a propósito do lançamento da colectânea de documentos “Báltico e Geopolítica”.
O SVR informa que os materiais conseguidos pela espionagem soviética entre 1935 e 1945 revelam as verdadeiras intenções dos principais países europeus.
“Por isso, a única medida acessível de autodefesa para a União Soviética foi a assinatura do Tratado com a Alemanha de Não Agressão de 23 de Agosto de 1939. Esse documento permitiu impedir a conquista dos países do Báltico (Letótia, Lituânia e Estónia) pelos nazis e a sua transformação num trampolin para a invasão do território soviético”, dublinha o SVR.
“A União Soviética propôs várias vezes a criação de um sistema de segurança colectiva com os países democráticos, com a Grã-Bretanha e a França, mas eles recusaram isso em 1936 e 1938. A URSS propôs ajuda militar à Checoslováquia. A França não deixou fazer isso. Ou seja, a Grã-Bretanha e a França dirigiam a agressão da Alemanha para o Oriente, contra a União Soviética comunista”, considera Vladimir Lavrov, vice-director do Instituto de História da Rússia.
Porém, Lavrov considera que o protocolo ilegal, que determinava a divisão da Polónia e a ocupação dos três países do Báltico pela União Soviética, era “ilegal”.
“O pacto, sem o protocolo secreto, não tem nada de mau: dois países acordaram não se atacar. Isso era normal, foi até um momento positivo. Mas havia o protocolo secreto e ele foi avaliado no 2º Congresso dos Deputados do Povo da URSS, a 24 de Dezembro de 1989. Aí sublinhava-se que, em princípio, o acordo correspondia às normas jurídicas internacionais, mas o protocolo secreto era ilegal desde o início”, acrescentou.
O historiador Nikolai Svanidzé defende que o pacto Molotov-Ribbentrop apenas trouxe proveitos à Alemanha nazi.
“Na realidade, tratou-se de um pacto entre Estaline e Hitler sobre a divisão da Europa do Leste”, considera ele, e responde aos que defendem que esse acordo permitiu às URSS ganhar tempo: “Conseguimos tanta paz quanto Hitler desejou, porque ele precisava de tempo para atacar a União Soviética, e conseguiu o tempo que queria”.
Esta discussão tem como fundo a decisão do Kremlin de tomar medidas para não permitir “a falsificação da história”, que é vista por alguns historiadores como uma tentativa de impôr uma versão oficial dos acontecimentos.
“O problema das falsificações deve preocupar os historiadores profissionais, e não os políticos”, defende Oleg Budnitski, investigador do Instituto de História da Rússia.
“Para um historiador profissional, qualquer transporte da política para a história, mesmo que com boas intenções, é um mal”, sublinha.
O Kremlin continua a defender a posição soviética face a esse pacto, considerando que ele foi provocado pela falta de vontade da Grã-Bretanha e da França de chegarem a um acordo com a União Soviética, obrigando Estaline a assinar o acordo com Hitler como medida de autodefesa.
Na véspera do 70º aniversário da assinatura desse documento, o Serviço de Reconhecimento Externo (SVR, ex-KGB) da Rússia anunciou a publicação de documentos que provam que José Estaline aprovou a conclusão desse pacto como “a única medida de autodefesa nessas circunstâncias”.
“Os Governos britânico e francês, ao assinaram o Acordo de Munique de 1938, apostaram num conluio com Hitler. Em Agosto de 1939, as delegações desse país fizeram gorar as conversações de Moscovo sobre a criação de uma coligação anti-hitleriana”, lê-se num comunicado do SVR a propósito do lançamento da colectânea de documentos “Báltico e Geopolítica”.
O SVR informa que os materiais conseguidos pela espionagem soviética entre 1935 e 1945 revelam as verdadeiras intenções dos principais países europeus.
“Por isso, a única medida acessível de autodefesa para a União Soviética foi a assinatura do Tratado com a Alemanha de Não Agressão de 23 de Agosto de 1939. Esse documento permitiu impedir a conquista dos países do Báltico (Letótia, Lituânia e Estónia) pelos nazis e a sua transformação num trampolin para a invasão do território soviético”, dublinha o SVR.
“A União Soviética propôs várias vezes a criação de um sistema de segurança colectiva com os países democráticos, com a Grã-Bretanha e a França, mas eles recusaram isso em 1936 e 1938. A URSS propôs ajuda militar à Checoslováquia. A França não deixou fazer isso. Ou seja, a Grã-Bretanha e a França dirigiam a agressão da Alemanha para o Oriente, contra a União Soviética comunista”, considera Vladimir Lavrov, vice-director do Instituto de História da Rússia.
Porém, Lavrov considera que o protocolo ilegal, que determinava a divisão da Polónia e a ocupação dos três países do Báltico pela União Soviética, era “ilegal”.
“O pacto, sem o protocolo secreto, não tem nada de mau: dois países acordaram não se atacar. Isso era normal, foi até um momento positivo. Mas havia o protocolo secreto e ele foi avaliado no 2º Congresso dos Deputados do Povo da URSS, a 24 de Dezembro de 1989. Aí sublinhava-se que, em princípio, o acordo correspondia às normas jurídicas internacionais, mas o protocolo secreto era ilegal desde o início”, acrescentou.
O historiador Nikolai Svanidzé defende que o pacto Molotov-Ribbentrop apenas trouxe proveitos à Alemanha nazi.
“Na realidade, tratou-se de um pacto entre Estaline e Hitler sobre a divisão da Europa do Leste”, considera ele, e responde aos que defendem que esse acordo permitiu às URSS ganhar tempo: “Conseguimos tanta paz quanto Hitler desejou, porque ele precisava de tempo para atacar a União Soviética, e conseguiu o tempo que queria”.
Esta discussão tem como fundo a decisão do Kremlin de tomar medidas para não permitir “a falsificação da história”, que é vista por alguns historiadores como uma tentativa de impôr uma versão oficial dos acontecimentos.
“O problema das falsificações deve preocupar os historiadores profissionais, e não os políticos”, defende Oleg Budnitski, investigador do Instituto de História da Rússia.
“Para um historiador profissional, qualquer transporte da política para a história, mesmo que com boas intenções, é um mal”, sublinha.
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70 comentários:
Caro José Milhazes,
O tema torna-se ainda mais interessante se atiçarmos a fogueira com as teses do controverso historiador Viktor Suvorov. As suas alegações são explosivas: Estaline planeava usar a Alemanha nazi como “quebra-gelos” contra o ocidente, oferecendo apoio material e político, enquanto preparava o exército para atacar a Alemanha em Julho de 1941 para “libertar” a Europa da ocupação nazi.
Suvorov argumenta que a União Soviética estava totalmente com as calças em baixo em Junho de 1941, por ocasião do início da operação Barbarossa, essencialmente porque os seus preparativos militares eram de natureza ofensiva, e não defensiva.
Ainda que a muitos historiadores contestem a mais controversa alegação de que Hitler lançou a invasão da URSS como ataque preventivo contra uma invasão soviética iminente, alguns historiadores, tais como Klaus Hildebrand e Martin Van Creveld acreditam, pelo menos, que ambos os lados planeavam atacar. Outros historiadores russos (Danilov, Nevezhin, Pleshakov e Sokolov) apoiam esta tese. Edvard Radzinsky afirma mesmo que existe nos arquivos um documento oficial com informações sobre o ataque surpresa soviético, elaborado nada mais nada menos do que pelo próprio marechal Zhukov.
Tal como Suvorov, Mikhail Meltyukov e Joachim Hoffman afirmam que a ideia de atacar a Alemanha constituía a base de todo o planeamento militar soviético em 1940 e 1941. Na verdade, nunca foram encontrados nos arquivos quaisquer planos soviéticos de defesa.
Esteja a verdade num dos extremos ou algures no meio, o tema é absolutamente fascinante (recomendo vivamente a leitura do livro “o Quebra-Gelos” de Suvorov) e provavelmente uma das razões da iniciativa russa tendente a criminalizar a investigação histórica e das recentes restrições ao acesso aos arquivos documentais da antiga União Soviética.
António Campos
Caro António Campos, responder às perguntas e afirmações feitas por Viktor Suvorov e outros historiadores só será possível quando os arquivos soviéticos e outros foram completamente abertos. O SVR, que se devia dedicar à espionagem externa, decidiu publicar o livro de que falo no artigo, mas só os agentes desses serviços sabem se se tratou de uma publicação completa ou limitada.
Nos anos 90 do séc. XX, alguns dos arquivos russos entreabriram as suas portas e soubesse muita coisa, mas penso que se tratou de uma pequena parte. Hoje, estão praticamente fechados aos investigadores.
É muito difícil fazer assim história, sendo isso agravado pelo facto de o Presidente Medvedev ter criado uma comissão para combater as "falsificações".
Eu estudei História na Universidade de Moscovo trabalhei muito nos arquivos soviéticos e sei do que estou a falar. Na era soviética, os livros de história eram escritos em conformidade com as orientações do PCUS.
Apenas um exemplo. Na primeira história da revolução comunista de 1917, as personagens principais eram Lenine e Trotski, depois, Lenine sem Trotski e com a sombra de Estaline, depois, Lénine e Estaline e, depois, Estaline e Lénine, e, finalmente, Lénine.
Caro JM, muita documentação, porventura, terá sido destruída.
E quanto ao material conservado em arquivos, o que se pode lá encontrar?
Utilizando uma das muitas "pérolas" de fraseologia do Pacheco Pereira:
"Nada. Nada que eles não quisessem que nós não soubéssemos."
José Milhazes,
O livro que refere dá a ideia que é uma versão "soft" da publicação editada pelo Sovinformburo, sob a supervisão directa de Estaline, intitulada "Falsificadores da História", em resposta a documentos publicados no Ocidente em 1948 sobre as relações nazi-soviéticas antes da guerra.
Ainda que não tenha tido acesso à publicação que mencionou, parecem existir alguns paralelos nas teses apresentadas...
Pelo menos interessante é o paralelo entre o título (e na verdade, os objectivos) dessa brochura de 1948 e o título (e objectivos) da recém-instituída comissão para a verdade histórica.
António Campos
José Milhazes,
Respondendo a pergunta do título: Eu creio que não. Se pensarmos que a URSS nasce em um cenário de colapso econômico, social e político da velha ordem - devido tanto à Primeira Guerra quanto a Guerra Civil - e que ela só veio a crescer lá pelos fins dos anos 20 e anos 30 - ainda com o massacre do boa parte de seus intelectuais nos Gulags -, é razoável imaginar que Stálin não tivesse meios materiais para se defender de um ataque de todas as potências ocidentais juntas.
O pior é que a intenção de acabar com a URSS ainda permanecia latente nas decadentes potências europeias e os dois lados fizeram joguinhos e tratados secretos para em empurrar a guerra mais para lá ou para cá - até a unificação alemã, a política europeia funcionava com as potências nos extremos pressionando o centro do continente, depois quando o centro também a exercer pressão contra as extremidades, as coisas rumaram para o descalabro.
Molotov-Ribbentrop foi um pacto entre dois adversários ideológicos - e ambos condenáveis - e estratégicos que se odiavam e se temiam mutuamente com o intuito de se ganhar tempo. No fim das contas, as circunstâncias deram a vitória para os soviéticos - mas por pouco, muito pouco, dada a magnitude da invasão alemã.
Ganhou o ditador que falava russo e que, a julgar pelo significado do Nazismo, era dos males o menor - se bem que perto do Hitler, não sei o que seria exatamente mal maior.
Só fica bem aos políticos defender o interesse nacional. Talvez tanto Hitler como Estaline pretendessem apenas e só defender os seus interesses, mas a que preço o fizeram! Desencadearam uma guerra mundial.
Todavia, é inegável o carácter maldoso e inaceitável do protocolo secreto ao pretender invadir e anexar terceiros países.
Quem tudo quer tudo perde aplica-se plenamente a Hitler neste contexto.
Todas as grandes potências nunca aguentaram duas frentes. A França com Napoleão perdeu em duas frentes, a Alemanha teve o mesmo problema nas duas guerras mundiais e a Rússia (neste caso União Soviética) teve a sorte de parar o expansionismo japonês ao pé das suas fronteiras nos anos anteriores a 1939 e assim uma eventual segunda frente.
Oxalá o pleno acesso a arquivos soviéticos permita esclarecer alguns mistérios à volta do pacto Molotov-Ribbentrop. JP
"Para um historiador profissional, qualquer transporte da política para a história, mesmo que com boas intenções, é um mal”.
Concordo plenamente, mas a História, logo para começar, costuma ser escrita pelos vencedores ou por aqueles que conseguem fazer a propaganda de que o são. Por exemplo, leia-se sobre as Guerras Médicas, ou sobre Trafalgar, e veremos que aquilo que se sabe foi escrito por quem ganhou.
O próprio relato tem, na maior parte das vezes, objectivos políticos: glorificar quem ganha, aviltar quem perde; apresentar a nobreza do vencedor e a malícia do adversário; eles são muitos mas cobardes, nós somos poucos mas bravos; e assim por diante.
Se lermos a nossa gesta veremos como a política altera a nossa historiagrafia: passámos de um nobre povo que conquistava e civilizava (antes de '74) para um grupo de bandidos dos mares (anos 70 e parte dos 80), para depois, lentamente, passarmos a ser uma miscelânea de aventureiros, oficiais da Coroa e mercenários que ora piulhavam, ora conquistavam, ora traziam cultura (já não "civilização", pois isso era sinal de superioridade), e assim por diante.
Em suma, eu preferiria que a História se baseasse em todos factos, fosse isenta e apolítica e mostrasse as coisas como elas foram; a realidade é que em todo o Mundo a História, de uma forma ou de outra, cede à política, se não à política de Estado, pelo menos à política dos historiador.
Pippo,
Estou de acordo consigo. A História e as ciências sociais e humanas ainda têm um caminho a percorrer ao nível da metodologia e rigor. Seja como for, quando já podemos ter um olhar crítico sobre as pretensas verdades históricas de antigamente isso significa que é possível e desejável melhorar.
É claro também que a política e aparelhos ideológicos podem ser um obstáculo no apuramento dos factos e dos vários pontos de vista àcerca do pacto germano-soviético e da segunda guerra mundial.
Costuma demorar algum tempo até aos factos deixarem de ter um carácter emotivo e como tal facilmente deturpável.
É pena neste contexto como José Milhazes escreveu anteriormente que ainda hoje na Rússia se queira manipular factos ligados aos anos de 1930-40. Muitos arquivos dessa época estão a pedir que investigadores os leiam. JP
Sem dúvida, JP, sem dúvida.
Uma das coisas que lamento é não dispor de tempo para poder "viver" na Torre do Tombo :o)
Esta dá um post:
a Rússia retirou a Portugal o título de futebol de praia. Vejam bem, dos únicos que temos e na praia, os russos do gelo toca de dar uma lição aos tugas. Já tinhamos tão pouco e agora, menos. Será que Portugal ainda terá alguma coisa que os russos queiram?
Eu ia ler e realmente comecei, mas..."O Pacto Molotov-Ribbentrop, acordo soviético-alemão que está entre os documentos que provocaram a Segunda Guerra Mundial". Isto não corresponde à realidade. O pacto não foi um dos provocadores da II GM.
Qualquer pessoa que conheça a ideologia nazi de raiz, sabe perfeitamente que o pacto foi uma carta bem jogada por parte de Hitler e Estaline, no panorama da política de expansão/militar alemã.
Há uns livros bem jeitosos que explicam isto muitíssimo bem, nomeadamente: "A Alemanha Nazi – Enzo Collotti", que li recentemente.
Caro José Milhazes,
Gostava de lhe perguntar uma coisa:
As negociações tripartidas (França-Reino Unido-URSS) tendendo ao estabelecimento de um acordo de assistência mútua, encalharam quando os soviéticos propuseram a inclusão no acordo garantias de segurança relativamente à Finlândia, Estónia, Letónia, Polónia, Roménia, Turquia e Grécia, garantias essas que incluíam o direito de intervir tanto em caso de “agressão directa” como de “agressão indirecta”. Em termos práticos, a definição proposta de “agressão indirecta” dava aos soviéticos carta branca para intervirem nestes estados ao mínimo pretexto. Aceitar tal coisa deixaria a França e (especialmente) a Inglaterra numa posição embaraçosa, a de defender publicamente a independência daqueles “pequenos” estados e depois passar uma licença virtual para que um terceiro estado neles pudesse entrar a seu bel-prazer. Assim, o acordo nunca foi assinado.
Por outro lado, já em 17 de Março de 1939, o embaixador soviético em Berlim, em conversações com o secretário de estado do Ministério dos Negócios Estrangeiros alemão, mencionava que “não existem obstáculos ao estreitamento das relações germano-soviéticas”. Ou seja, ainda no início do processo de negociações tripartidas, já os soviéticos estavam a lançar o anzol aos nazis.
Além disso, subitamente, em 24 de Julho de 1939, Molotov anuncia que o governo soviético concorda em essência com a posição francesa e britânica, com uma ligeira alteração dos estados sobre os quais se exigiram garantias, o que leva uma delegação francesa e outra britânica a deslocarem-se a Moscovo a 11 de Agosto, convencidos de que os soviéticos iriam assinar o pacto. Ao mesmo tempo (8 dias depois), Molotov enviava a Berlim o projecto do acordo que viria a ser assinado no dia 23.
Como é que a publicação que refere aborda estes factos?
António Campos
eu li muitos livros sobre a II Guerra mundial e posso dizer sem sombra de Duvida a Urss mais tarde ou mais cedo atacaria a Alemanha Nazista, sendo que todos sabem que nas frontera Polonesa e Thceca, segundo a maioria das fontes tina aproximadamente 5 milhões de soldados Sovieticos pocisionados lá
o poblema era que tecnologicamente o Exercito Sovietico em 1941 era uma porcaria.
Sr. Milhazes,
A resposta à pergunta do Post é não, as Forças Soviéticas precisavam de 4 a 5 anos para estarem prontas para enfrentar a máquina de guerra da Alemanha, seria impossível à União Soviética planejar qualquer ataque a Hitler entre 1940 e 1941, além disso Stalin não acreditava que Hitler fosse irracional ao ponto de abrir um segundo front enquanto ainda não havia vencido primeiro, porém o queo líder soviético não coneguia enxergar é que na mente de Hitler a Inglaterra estava derrotada e na Europa Ocidental mais nenhum país podia ameaçar a Alemanha.
"O Pacto Molotov-Ribbentrop, acordo soviético-alemão que está entre os documentos que provocaram a Segunda Guerra Mundial"
Trata-se de um documento histórico e de grande importância na segunda guerra mas não um dos dcumentos que a provocaram. A Polônia rejeitou a última proposta Alemã e determinou a mobilização do seu exército confiando no apoio da França e da Inglaterra, naquele momento histórico Hitler sabia que possuia a mais formidável máquina militar da história e que nenhuma nação podia vencê-lo e seguiu a sua aventura embalado pelas operas de Wagner.
sendo que antes da Operação Barbarosa, a Alemanha teve poblemas com a Grecia e Balcãs,
graças a uma estupides de mussolini aonde os alemães tiverm que intervir lá e isso atrasando a operação Barbarosa,
sendo que o tempo disperdiçado na Grecia e nos Balcãs foi decisivo para o Fracaso da Barbarosa.
Wandrard.
Voçe disse tudo.
sendo que em 1941 a Raf praticamente estava no Buraco,
Eua não estava em Guerra.
e o Exercito Sovietico estava uma Bagunça, graças a falta de equipamentos modernos e aos expurgos de Stalin.
a maquina de Guerra alemã era uma coisa na epoca fora da normalidade, derrotava seus inimigos com estrema facilidade, arrebentou com a cosquistou 1\3 da Polonia a Thcecolosvakia, humilhou a França e deixou a infraestrutura Inglesa destruida graças aos Exitos da Luftwaffe.
kakarotto,
Lembrou bem, o exército italiano apanhou do enfeitado exército grego que ainda usava saiotes, Hitler acabou tendo de socorrer Mussoline mais de uma vez, a Itália se tornou um fiasco desde o fim de Roma.
Correção: Mussolini
Historicamente a França e italia são 2 fiascos militares.
voltando que a Italia e França nas Guerras eram tão corvardes que mudavam de lado quando lhes dava na telha.
e sobre a maquina de guerra alemã ela tinha 1 fraquesa que hojé os americanos tem,
essa fraquesa era energeica, pois Inglaterra, Urss, tinha recursos naturais em abundacia, como petroleo e minerios de ferro e outras coisas para sustendar uma guerra pro futuro.
o territorio Alemão era pobre nesses recursos, sendo que os recursos minerologicos eles buscavão nas minas Polonesas, e os recuras petroliferos eles buscavão na Romenia e Libano. sendo que era muito dificil pois essas regiões esavão mergulhadas em conflitos e expostas aos Bombardeiros Aliados, e isso foi a causa da derrocada alemã que veio no futuro.
Caros leitores, proponho-vos a tradução de um artigo polémico publicado esta sexta-feira no jornal Komsomolskaya Pravda
"ESTÓNIA E LETÓNIA FIZERAM UM PACTO COM RIBBENTROP ANTES DA RÚSSIA
O historiador russo Alexander Diukov, entrevistado esta sexta-feira pelo jornal Komsomolskaya Pravda, sugere “não demonizar o pacto Ribbentrop-Mólotov cujo 70 aniversário se comemorou este domingo” e recorda que a Estónia e a Letónia assinaram tratados de não agressão com a Alemanha nazi antes da URSS.
“A Letónia e a Estónia recusam falar dos pactos de não agressão que assinaram com a Alemanha a 7 de Junho de 1939”, assinala Diukin. Outros assuntos que preferem silenciar, segundo ele, são os intensos contactos que os seus serviços secretos mantiveram com as estruturas militares nazis antes e depois desta assinatura”, assim como a deportação de polacos e judeus para o interior da Lituânia nos finais de 1939 e princípios de 1940, depois da região de Vilnius ter passado a fazer parte do Estado lituano.
O historiador ressalta que o pacto Ribbentrop-Mólotov “travou por algum tempo a expansão nazi para o Leste”, em particular, para os países do Báltico. Também sublinha o facto de a Rússoa moderna não figurar entre os países beneficiados por aquele documento e seus anexos secreto as aquisições territoriais da ex-URSS”
Cristina Mestre
Correcção:
"Também sublinha o facto de a Rússia moderna não figurar entre os países beneficiados por aquele documento e seus anexos secretos: são as actuais Lituânia, Bielorrússia, Ucrânia e Moldávia que beneficiam com as aquisições territoriais da ex-URSS”
2 Cristina
/"Também sublinha o facto de a Rússia moderna não figurar entre os países beneficiados por aquele documento e seus anexos secretos: são as actuais Lituânia, Bielorrússia, Ucrânia e Moldávia que beneficiam com as aquisições territoriais da ex-URSS”/
Não se percebe como a Moldova pode beneficiar do pacto Molotov – Ribbentrop, se Stalin anexou uma província romena (Moldova) e transformou a em Moldávia…
A única coisa que esse artigo tem de polémico é a tentativa ridícula de querer equiparar o tratado M-R aos tratados firmados entre os estados bálticos e a Alemanha, que, na verdade, só consegue criar confusão em mentes simplórias.
Quanto aos tratados, não há revelação bombástica nenhuma. Toda a gente sabe que estes foram assinados (aliás, também a Dinamarca aceitou a oferta alemã e assinou um tratado de não-agressão, e só a Suécia e a Finlândia não o assinaram porque não consideraram necessário, tendo em conta as garantias de Hitler a Roosevelt de que a integridade destes estados seria respeitada).
É sabido que a assinatura destes tratados veio na sequência directa do facto de os estados em causa considerarem que as propostas soviéticas para o pacto de assistência mútua com a Grã-Bretanha e a França ameaçavam directamente a sua independência. Levado em conta também, na minha opinião, foi o comportamento vergonhoso das potências ocidentais na partição da Checoslováquia pelos acordos de Munique.
Em última análise, o actual revisionismo russo sobre o acordo M-R cai por terra com um raciocínio simples. Senão, vejamos: se a motivação de Estaline para negociar com Hitler fosse, por um lado, a desilusão com o empenho britânico e francês relativamente à segurança colectiva e, por outro, se a principal ameaça para a URSS era realmente a Alemanha, então necessariamente, quando os britânicos e os franceses deram, em finais de Março, a garantia de ajudar a Polónia em caso de agressão, seria do maior interesse soviético estimular as negociações com as potências ocidentais. A postura firme da Grã-Bretanha e da França teria sido um sinal para a URSS de que estes países falavam a sério relativamente à intenção de conter a Alemanha.
O que aconteceu na realidade? A meio das negociações tripartidas, Estaline demitiu Litvinov, o arquitecto das negociações tripartidas, tendo iniciado negociações com Hitler enquanto continuava a tentar obter um acordo com as potências ocidentais. Ou seja, garantiu o empenho da França e da Inglaterra em fazer a guerra com a Alemanha e, com esta carta no bolso, começou a negociar com o inimigo.
Assim, a pergunta do posto do José Milhazes tem efectivamente duas respostas: se a intenção de Estaline era evitar ou adiar a guerra, a resposta é sim. A alternativa de negociar com os países ocidentais teria sido muito mais eficaz, tendo em conta que Hitler arriscaria uma guerra em duas frentes de imediato.
Se a intenção de Estaline fosse a de provocar uma guerra entre as “potências capitalistas”, então a resposta à pergunta é não. Estaline fez o que tinha a fazer. O tratado M-R deu a Estaline, para todos os efeitos, a luz verde para a invasão da Polónia pela Alemanha (e pela URSS).
António Campos
Correcção:
O tratado M-R deu a Hitler, para todos os efeitos, a luz verde para a invasão da Polónia pela Alemanha
Dois factóides interessantes:
-Sondagens regulares revelam de cerca de metade dos russos não sabe que o pacto Molotov-Ribbentrop envolvia um protocolo secreto para a divisão da europa oriental entre a URSS e a Alemanha;
-De acordo com o centro de sondagens Levada, 61% dos russos não sabem que a Polónia foi invadida pela URSS em Setembro de 1939
Não nos esqueçamos ainda que, por terem ficado excluídas da SDN, tanto a Alemanha como a URSS enveredaram pela cooperação nos anos 20 e inícios da década de 30.
Para além da cooperação económica, houve também uma forte cooperação militar. Em troca de fornecerem treino e apoio técnico especializado aos soviéticos, os alemães realizavam exercícios na URSS, ensaiavam tácticas e aperfeiçoavam equipamentos pois estavam proibidos de o fazer no seu próprio país.
Quem pode dizer que isso não contribuiu para a operacionalidade do exército alemão e para o seu sucesso na 2ª GM?
Wandard:
"seria impossível à União Soviética planejar qualquer ataque a Hitler entre 1940 e 1941, além disso Stalin não acreditava que Hitler fosse irracional ao ponto de abrir um segundo front enquanto ainda não havia vencido primeiro, porém o queo líder soviético não coneguia enxergar é que na mente de Hitler a Inglaterra estava derrotada e na Europa Ocidental mais nenhum país podia ameaçar a Alemanha."
Exactamente.
Até se decidir a atacar a Polónia, o dilema de Hitler era mesmo fazer ou não uma guerra de duas frentes (ocidente e oriente) ou vencer os adversários em separado. Tudo tinha sido mais claro se desde logo a Inglaterra (e França) tivesse compactuado com a União Soviética, unidos contra Hitler. Mas todas as potencias andaram no jogo do "destruir o bicho papão do comunismo, aliando-nos a Hitler, ou destruir Hitler com a ajuda soviética". E Hitler teve um papel fundamental nisto, para além de que nenhum país se queria envolver numa guerra, sem ser explicitamente necessário.
"A renúncia às reivindicações territoriais sobre as regiões territoriais da Polónia, sobre Dantzig e o chamado corredor que separava a Prússia oriental do resto do Reich, renuncia que Hitler considerava apenas uma etapa transitória na sua política (...) não era senão uma tactica para defender as costas na eventualidade de uma acção contra a França e para se assegurar da neutralidade da Polónia na hipótese de uma intervenção alemã contra a Áustria." (Isto sobre o pacto germano-polaco). Ou seja, com pacto molotov ou sem pacto molotov, a Polónia ia ser invadida e anexada na mesma.
Mais...dito por Hitler, sobre uma eventual ocupação da Polónia (23 de Maio de 1939): "Dantzig não é inteiramente o motivo da disputa. Para nós trata-se de expandir o nosso espaço vital para Oriente e de assegurar os fornecimentos alimentares e ainda da resolução do problema dos estados bálticos."
A França e, principalmente, a Inglaterra insistiam em não fazer um acordo com a União Soviética, e esta só teve uma saída (que ainda por cima ia de encontro aos seus proprios interesses políticos) que foi negociar com o lado que se aproximou: a Alemanha. Assim ganhava tempo para a sua própria defesa e assegurava que a Alemanha não dirigia a sua política imperialista para Oriente.
O engraçado nisto tudo, é que Hitler consegue, ainda hoje, que o seu plano funcione. Com o pacto Molotov, pretendeu (para além do já disse) confundir as potências, envolve a URSS na sua política. Claro que as mentes pouco inteligentes aceitam a ideia parva de que Estaline foi um camarada de Hitler e culpado por aquilo que aconteceu na Polónia e até da própria guerra!
Ahm, claro...claro.
E a existência do Pacto de Leste? Só prova que a URSS estava empenhada em lutar contra o nazismo, enquanto as outras potencias europeias andavam a brincar.
Enfim...
Medvedev admite atraso tecnológico russo, mas nega colapso
O presidente russo, Dmitri Medvedev, reconheceu hoje o atraso tecnológico da Rússia em relação ao Ocidente, mas negou que a indústria nacional esteja à beira do colapso.
Medvedev afirmou que o acidente na central hidroeléctrica de Sayano-Shúshenskaya, que causou 69 mortos e 6 desaparecidos, gerou «comentários apocalípticos» no país e no exterior sobre o suposto «começo do fim tecnológico da Rússia».
O presidente rejeitou as hipóteses de que o atraso tecnológico na Rússia a transforme numa possível «Chernobil do século XXI», em alusão à maior catástrofe nuclear da história, ocorrida em 1986, na central atómica ucraniana.
«Todos entendemos que, apesar da gravidade do ocorrido (na central hidroeléctrica siberiana) e das mortes, tudo isso é uma mentira», disse.
«Há uma coisa de verdade em tudo isso: o nosso país está muito atrasado tecnologicamente», admitou, segundo a agência oficial Itar-Tass.
Para ler as noticia toda http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=10&id_news=405793
O que dirão agora os "papistas"? Talvez insanidade temporária de Medvedev.
Nada tem a ver com este tópico, mas é interessante:
Kadyrov favors return of ex-separatist emissary Zakayev to Chechnya
http://www.interfax.com/17/504439/Interview.aspx
-"De acordo com o centro de sondagens Levada, 61% dos russos não sabem que a Polónia foi invadida pela URSS em Setembro de 1939"
Um povo que jamais viveu a democracia não se preocuparia com meros detalhes...
No dia que a Coreia do Norte, Rússia,Irã, Síria, Venezuela e Zimbábue sumirem da face da terra (enquanto regimes CRIMINOSOS), o mundo vai ter finalmente paz.
Ítalo
italo lamentavel os seus comentarios.
http://www.rian.ru/society/20090825/182287669.html
http://www.rian.ru/interview/20090824/182210651.html
Caros leitores, será muito difícil clarificar muitas das quest~~oes por vós colocadas enquanto não forem publicados todos os documentos relativos a essa época. Neste momento, o SVR (Serviço de Inteligência da Rússia) está a publicar numerosos documentos, mas não se sabe se eles foram escolhidos com determinados objectivos.
"não se sabe se eles foram escolhidos com determinados objectivos."
Esta parte esta mesmo "fixe". JM tem grande experiencia com as fabulas da Vida Sovietica.
Leitor anónimo, a vida ensina muita, mas mesmo muita coisa, nomeadamente da Vida Soviética.
Os defensores da URSS / Rússia do costume, Pippo; Oh Well, Ok e alguns outros, aproveitam o 70º aniversário do pacto Molotov – Ribbentrop para tentar relativizar o impacto deste pacto na vida dos milhões de europeus, desculpando Stalin, dizendo que o camarada era verdadeiro inimigo do Hitler, etc.
Aconselho ver o filme documental “The Soviet Story”, realizado pelo Edwin Snore, com ajuda financeira do grupo UEN do Parlamento Europeu (senão vão dizer que dinheiro foi dado pela CIA). Demorou 2 anos a ser filmado no território da Rússia, Ucrânia, Letónia, Alemanha, França, Bélgica. Autor trabalhou nos arquivos por mais de 10 anos. Em 2008 o filme ganhou o prémio Mass Impact Award no Festival de Cinema de Boston (EUA, por isso a CIA deveria andar por perto).
Página oficial:
http://www.sovietstory.com
As 14 partes do filme podem ser vistos no YouTube em Inglês:
http://www.youtube.com/watch?v=nZNT97YNt3s
Bónus:
Fotos da Independência da Ucrânia em Kyiv, por Olena Bilozerska
http://bilozerska.livejournal.com/168188.html
Jest:
Eu não defendo nada. Aquilo são factos. Pactos, reuniões, congressos, datados e analisados.
Só que há gente que continua a interpretar erradamente a história. Fazer o quê? :)
O jogo político dos finais dos anos trinta era muito sujo. O pacto Molotov-Ribbentrop é para mim o cúmulo dessa sujeira. Sujeitar países vizinhos à opressão nazi ou comunista foi abjecto.
Campos de concentração, Katyn e as mentiras da URSS àcerca desse massacre, destruição de milhões de vidas e bens.
Os polacos que foram uns dos visados não eram santos, veja-se a atitude deles em relação à Lituânia ou o regime de Pilsudski, mas foi injusto terem sido arrastados para uma guerra em duas frentes que nunca podiam ganhar.
Os finlandeses salvaram-se ao terem "tomates" (se me permitem a expressão!) e conseguiram em certa medida dar uma coça na URSS e apesar da finlandização do pós 1945, não serem ocupados pela URSS. Infame foi nesse contexto a atitude de Churchill que duma forma racista os abandonou.
Quanto às outras vítimas, nos países bálticos, a violência e opressão durou desde essa época até 1989. Injusto.
Quando os grandes se zangam são os pequenos que pagam as favas.JP
Para os russófobos de serviço, Jest & CIA, o pacto Molotov-Ribbentrop é mais uma oportunidade de "malhar" na Rússia, responsabilizando-a pelos feitos da multinacional URSS e do georgiano Stalin.
Ou seja, é uma questão de (má) leitura da História, neste caso com uma malícia clara. Isso deve ser denunciado prontamente e sem medos.
O problema aqui não é a História em si pois essa, como já tinha tido a oportunidade de explicar, lida com factos, os quais são relativizados de acordo com a realidade vigente.
O problema é que, tal como ele, Jest, gosta de interpretar os factos à luz da sua agenda política, Estados responsáveis também o fazem. A Ucrânia é disso exemplo com o seu Holomodor, ao considera-lo como um genocídio do qual, implicitamente, responsabiliza a Rússia.
Tal como disse numa mensagem acima, a História é acima de tudo uma questão política. É pena mas é assim.
Por isso é que, mesmo nos dias de hoje, relativamente ao documentário ‘The Soviet Story’, é possível encontrar frases do tipo "A common understanding of history among the member states is crucial for the future of the whole EU."
E assim, mais uma vez, a História é escrita de acordo com objectivos políticos.
Agora, é claro, com o alto patrocínio da UE.
Pippo,
O Pacto Molotov-Ribbentrop volta à baila porque envolve a Rússia diretamente, já que a Alemanha de hoje não é a nazista e não saiu vitoriosa da Segunda Guerra Mundial, muito mais importante que este pacto foi o jogo que se sucedeu até o fim da guerra capitaneado inicialmente por Churchill cuja única preocupação era a sobrevivência do Império Britânico ou melhor a perda de suas colônias espalhadas pelo mundo, que pedia desesperadamente ajuda e envolvimento dos Estados Unidos, e este, que de sua parte, sentado em sua neutralidade e sem um arranhão esperava a oportunidade de voltar a faturar muito dinheiro com a desgraça na Europa. Aos primeiros pedidos dos Ingleses, os americanos procuraram tirar o ouro e suas bases no Canadá e o benevolente Roosevelt fazia de sua ajuda à Inglaterra e União Soviética o trampolim para suas reeleições. Tudo que aconteceu no avanço soviético e na configuração deste espaço no pós-guerra foi com a anuência dos líderes destes dois países. Quando Hitler iniciou o seu jogo, ocupando a zona desmilitarizada da Renânia, as orgulhosas potências européias nada fizeram, como nada fizeram no Anschluss e na questão dos Sudetos, no entanto a França e a Inglaterra esperavam que a Alemanha fosse à guerra com a União Soviética, pois assim se livrariam do monstro comunista sem ter que sujar as mãos, afinal a Alemanha Nazista não era uma "Ditadura do Proletariado". Agora os meus colegas historiadores tratam este pacto como um dos documentos que iniciaram a Segunda Guerra Mundial, sempre me pergunto para onde olhavam os Generais ingleses e franceses quando 136 divisões alemãs caíram sobre suas cabeças em 10 de maio de 1940.
"E assim, mais uma vez, a História é escrita de acordo com objectivos políticos.
Agora, é claro, com o alto patrocínio da UE."
É meu amigo, eu quero é novidade, mas a verdade é que impérios ruídos, remoem seus orgulhos.
Nikita Krushev teria dito que por volta da invasão alemã a União Soviética não tinha nem metralhadoras, fuzis ou armas brancas no necessário. O livro se chama "As Fitas da Glasnost", ou por aí, em português.
Decerto um país assim não tinha condições de atacar direito nenhum país. A canseira dada pela Finlândia é significativa.
O mais expressivo do caso deve ser visto através dos documentos alemães, completados pela inteligência inglêsa. O que está publicado a partir deles dá uma visão razoável.
Quem o diz é um polaco
http://en.rian.ru/analysis/20090825/155922851.html
2 Pippo
A ideia sobre a cúpula multinacional do regime soviético é um mito. Todos os camaradas que entravam no jogo, eram obrigados assimilar a cultura russa – soviética (quero dizer os tiques culturais do Zé – povão russo e não a cultura russa erudita).
Pippo, é ingénuo de mais, esperar, que eu irei interpretar a nossa história de acordo com a agenda política alheia, de facto, Presidente Yushchenko frisou muito bem este aspecto na carta ao Medvedev, falando sobre a “nossa própria visão da nossa própria história”.
Bem, espero que “o alto patrocínio da EU” não assusta demasiadamente Pippo, pois a) és um cidadão da EU; b) melhor a EU do que NHL? De acordo?
“Tudo que aconteceu no avanço soviético e na configuração deste espaço no pós-guerra foi com a anuência dos líderes destes dois países.”
Wandard, nem mais! Muita gente se esquece, ou quer que os outros se esqueçam, que a Europa foi dividida entre soviéticos e norte-americanos, com os ingleses a porem-se em bicos de pés, e que as tropas ocidentais chegaram a atrasar o seu avanço, ou mesmo a parar, para permitir aos soviéticos chegar à linha de demarcação.
Foram efectivamente os ocidentais quem entregou a Europa de Leste ao Tio Zé, mas agora fazem-se de inocentes. São muito defensores dos DH, mas em 1945 não se fizeram rogados em entregar a Stalin soldados da Whermacht recrutados na URSS, tais como os cossacos, caucasianos, russos, etc. (os “hiwis”).
Quanto a esperar por mudanças na historiografia na Europa de Leste (e não só), bem pode estender a rede e beber a sua caipirinha. Quanto maior necessidade houver de escrever uma História de acordo com os imperativos de criação da identidade nacional, mais omissões, invenções e alterações ocorrerão: Sempre que possível surgirá um dualismo opondo o “nós”, bom, generoso, culturalmente rico, etc., e o “outro”, pérfido, malicioso, bárbaro…
Ab,
"Presidente Yushchenko frisou muito bem (...), falando sobre a “nossa própria visão da nossa própria história”."
Ena, finalmente!!! Mas isso é o que eu tenho andado a dizer o tempo todo. A Ucrânia trata a sua História interpretando-a de acordo com os seus interesses e os seus objectivos políticos, e não com a isenção com que a História deve ser tratada.
Disso é exemplo a visão ucraniana do Holomodor, ao considera-lo como um genocídio do qual, implicitamente, responsabiliza a Rússia, e assim por diante.
O Jest acabou por reconhecer a validade dos meus argumentos, reforçando-os.
Continue assim que já está no bom caminho :o)
"Presidente Yushchenko frisou muito bem (...), falando sobre a “nossa própria visão da nossa própria história”."
Ena, finalmente!!! Mas isso é o que eu tenho andado a dizer o tempo todo. A Ucrânia trata a sua História interpretando-a de acordo com os seus interesses e os seus objectivos políticos, e não com a isenção com que a História deve ser tratada.
Disso é exemplo a visão ucraniana do Holomodor, ao considera-lo como um genocídio do qual, implicitamente, responsabiliza a Rússia, e assim por diante.
O Jest acabou por reconhecer a validade dos meus argumentos, reforçando-os.
Continue assim que já está no bom caminho :o)
2 Pippo
Não sei onde vistes “o reforço dos seus argumentos”, mas se a ideia que nós, ucranianos, trataremos da nossa própria história sem ajuda dos moscovitas te agrada, tudo bem.
Hoje encontrei na NET a belíssima publicidade dos anos 1990 do jornal italiano Corriere della Serra (reclama de um Atlas geográfico). Um cosmonauta russo (para mim, o cromo é mais parecido como o piloto – aviador) cai na Ucrânia e exclama “Mamã Rússia”. Uma camponesa ucraniana lhe responde: “Que Rússia, aqui é Ucrânia”. O homem vai teimando: “Mas Ucrânia é Rússia”. A mulher continua firme “Ucrânia é Ucrânia”. O resto podem ver e escutar por vocês mesmo, “é italiano!”.
Ver no YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=2-3igoswexQ
Bónus:
O melhor trabalho do mundo para todos os antiamericanos!
Vários anónimos “russos” deste blogue devem começar fazer as malas, a começar pelo… advinham lol
http://www.youtube.com/watch?v=GuoLx4Uob7A
O que me agrada, camarada Jest, é ver-te a admitir que os ucranianos tratam da sua História "à sua maneira", de acordo com a "sua visão" da realidade, o que implica não se cingirem à verdade dos factos, doa a quem doer.
Isso sim, é o que realmente me agrada, pois confirma o que eu tenho andado a dizer há meses... :o)
Dentro das circunstancias em que foi assinado, a URSS nao teve alternativas senao assina-lo.
MAs isso nao tira a culpa de Stalin, pois se o pais ficou totalmente esguarnecido, a culpa foi dele, que expurgou quase que a totalidade do herois do Exercito Vermelho, entre eles gente do quilate do grande Marechal Tukhachevsky. Gracas a Stalin, o pais ficou totalmente indefeso, chegando a sofrer humilhantes derrotas militares, como para a Finlandia, fato que baixou a moral do pais e tambem motivou a invasao nazista.
Quanto ao papel de Franca e Inglaterra -- Se negaram a uma guerra de duas frentes, junto com Uniao Sovietica, contra os nazistas, pois queriam mais eh que a URSS se explodisse sozinha, junto com os nazistas. Franca e Inglaterra pagaram um preco muito barato, em comparacao com URSS... poderiam ter sofrido mais.
2 Bratello, Pippo,
Pois é, eu também digo desde os meses, que para si (e outra malta pró – Kremlin), a “verdade dos factos” é sempre determinada em Moscovo. Bem, nós temos a certeza, que da nossa história trataremos nós próprios e Pippo tem todo o direito de tratar da história, por exemplo, dos motins raciais na Quinta da Princesa. Só para variar.
Outra questão.
Uns dias atrás uma jovem portuguesa foi violada, ficou 12 horas a espera do exame médico (sem comer, sem beber, sem se lavar), pois a noite de Verão o Portugal inteiro possui 03 (três) médicos legistas. Não sei quantos médicos da medicina legal temos na Ucrânia, mas só os neurocirurgiões temos mais de 600. O meu ponto: Pippo, pfr, repensa o seu ponto de vista sobre a imigração ucraniana, pare o sofrimento do seu próprio povo.
E mais não disse…
p.s.
2 Gilberto Múcio
A França e a Inglaterra foram castigadas, pois claro. E Portugal, que colocou alguns homens no cerco de Estalinegrado (futuro general Spínola, por exemplo), poderia ter sofrido mais ou nem por isso?
Jest, o que é que a jovem que foi violada tem a ver com o vocês quererem interpretar a vossa História a vosso bel-prazer, em lugar de se cingirem aos factos?
Falas tu de motins raciais? És engraçado!
Vocês, no séc. XVII, massacraram cerca de 100.000 judeus e mais umas dezenas ou centenas de milhar de polacos (até prisioneiros massacravam!), e agora vens-me atirar com motins raciais em Portugal???
Um amigo meu, há coisa de dois anos, entrou pela fronteira Oeste da Ucrânia (a que não tem russos, só tem ucranianos) e a primeira coisa que lhe perguntaram, em tom de ameaça, era se ele era judeu, e falas-me tu de motins raciais em Portugal???
Não desvies o assunto, jovem.
O facto é que a Ucrânia está a inventar a sua própria História, e mais nada. "Invenção" da História é sempre uma desonestidade intelectual, só os nacionalistas ferrenhos e xenófobos é que acham que não o é.
Quanto ao Spínola, deves ter problemas, ou oculares, ou de entendimento. Já te tinha dito que ele foi OBSERVADOR MILITAR. Percebeste? OBSERVADOR MILITAR.
Os observadores militares não tomam parte nas operações, não dão conselhos, não dão palpites, não combatem.
O Spínola esteve lá mas não participou na guerra.
Os OM monitorizam e verificam os cumprimento de tréguas ou cessar-fogos e as suas violações, para além de escreverem relatórios que vão instruir e documentar as FA dos seus países de origem.
Por exemplo, os observadores militares norte-americanos na Guerra da Crimeia foram instrumentais para a evolução das FA dos EUA e até para a criação de regimentos de Zuavos, tanto na União como na Confederação, durante a Guerra Civil.
De igual modo, o exercício de observador militar durante a sublevação em Cuba, nos finais do séc. XIX, permitiu a Churchill subir ainda mais na política e ao exército britânico aprender mais umas coisas sobre como lidar com o Boers.
Por fim, foram os observadores militares da OSCE quem relatou que foram os teus amigos geórgio-saakashvilianos quem começou a guerra na Osétia, no ano passado.
Percebeste finalmente o que é a função de um OM e o que é que o Spínola andou a fazer na região de Leninegrado?
Sim, desta vez acho que até mesmo tu conseguiste perceber o que é que o Spínola fez e, sobretudo, o que é que ele NÃO FEZ. Acho que agora já entendeste, de uma vez por todas, que não te safas a tentar vilipendiar o homem insinuando que ele manchou as suas mãos, tentando dessa forma “somar pontos” e implicar os portugueses na pouca-vergonha nazi.
Não, com pessoas que saibam, tu não se safas.
O problema é que receio que vás tentar a tua sorte com outro qualquer menos atento...
Enfim, vê lá se aprendes História. É giro, dá cultura, e sempre evitas fazer MAIS figuras tristes, como as que fazes constantemente.
2 Pippo
1. Jovem violada: o seu país não tem médicos em número suficiente para tratar a vossa própria população envelhecida, a Ucrânia tem, por isso proponho de deixar o orgulho e solicitar a nossa presença.
2. Judeus: naquela época em Portugal queimavam os judeus nas fogueiras e os obrigavam a passar para o catolicismo (ver: cristãos novos), algo que a Europa Central nunca fez.
3. Amigo judeu: uns 4 meses atrás contastes a mesmíssima história, mas sobre a região Sul e disseste que quem perguntou se o seu amigo era judeu, foi o oficial da guarda – fronteira. Qual das histórias é verdadeira?
4. Spínola: estas confundir o Estalinegrado com o Leninegrado LoL
5. Bratello, eu sempre somarei pontos, quem queiras, quer não.
"o seu país não tem médicos em número suficiente para tratar a vossa própria população envelhecida, a Ucrânia tem, por isso proponho de deixar o orgulho e solicitar a nossa presença"
Mas já solicitámos e já os temos: andam todos a trabalhar nas nossas obras como serventes ;)
Jovem,
1. Jovem violada: sim, a História na Ucrânia está a ser violada. Pena é que não haja médicos que lhe tratem da saúde. Mas quem sabe se daqui a uns anos os vossos vizinhos de Leste não vos aplicam uns pensos... supositórios já vos aplicaram, em seguida virá o enema, e depois o resto.
2. Judeus: naquela época em Portugal queimavam os judeus? Nem por isso pois não havia muitos, a maior parte pirou-se para a Holanda e Salónica; em compensação, na Ucrânia não só os queimavam como os massacravam às dezenas de milhar. Foram cerca de 100.000 judeus chacinados, fora polacos. Acho que em termos de matança vocês somam pontos... negativos, claro.
2.1. PS - a Ucrânia não é Europa Central, é de Leste.
3. Amigo judeu: Por acaso não é. Mas eu nunca disse ter sido na região Sul (Crimeia e afins). Aliás, ele vinha da Roménia. Relê lá o que eu escrevi em vez de andares armado aos cucos.
4. Estas confundir o Estalinegrado com o Leninegrado - Estou? Onde? Eu nem falei em cidades! Falávamos no Spínola, por isso cinge-te ao assunto, se tiveres capacidade para tal.
5. Quanto a somares pontos, sim, de facto somas, isso é evidente para toda a gente. Não são é exactamente os pontos que tu estás a pensar... :o)
Cresce mas é, em vez de andares a apalhaçar este blog.
Já agora, para teu esclarecimento, acabei de falar com o meu amigo e ele disse-me que quando morava em Suceava, Roménia, foi visitar Chernivtzi e Kamenyets Podilski (deve ser assim que se escreve).
Em qualquer caso, era a Norte de Suceava, portanto tinha de ser a zona mais a Oeste da Ucrânia.
Esclarecido?
"MAs isso nao tira a culpa de Stalin, pois se o pais ficou totalmente esguarnecido, a culpa foi dele, que expurgou quase que a totalidade do herois do Exercito Vermelho, entre eles gente do quilate do grande Marechal Tukhachevsky. Gracas a Stalin, o pais ficou totalmente indefeso, chegando a sofrer humilhantes derrotas militares, como para a Finlandia, fato que baixou a moral do pais e tambem motivou a invasao nazista."
Esse Gilberto Múcio, como todo trotkista não passa de um picareta. Se dependesse de Trotsky, Hitler ganhava a guerra.
2 Pippo
Pocan,
1. A jovem. Piadas à parte, Portugal tem a falta dos médicos.
2. Judeus: ainda temos bastantes.
2.1. O centro geográfico da Europa fica na Ucrânia (visão comum do império Austro – Húngaro e Soviético), entra as cidades de Tiachiv e Rahiv.
3. Exactamente isso que você disse da primeira vez, que o rapaz vinha da Roménia e era interpelado pela guarda – fronteira, agora diz que vinha pela fronteira Ocidental e metes na história os populares. Por isso pergunto, qual das mentiras é verdadeira? Além disso, não contaste como acabou o gesheft todo, o rapaz safou-se?
4. Confusão geográfica vs Spínola: falaste em Leninegrado, enquanto o homem estive no cerco de Estalinegrado.
5. Estarei neste blogue independentemente da sua (má) vontade. Lol
6. Sim, Chernivtzi e Kamenyets Podilski podem ser considerados mais à ocidente, do que Kyiv por exemplo. Mesmo assim, deves esclarecer se o teu conterrâneo sentiu-se incomodado pelos populares (acredito pouco) ou pelo pessoal da guarda – fronteira (também pouco crível). Já agora, ele é israelita pelo passaporte? Assim o mistério seria resolvido.
Jest,
1. O excesso ou falta de médicos é problema nosso e não vem a esta discussão.
2. Judeus: teriam mais ainda se não os tivessem chacinado.
2.1. A actual ucrânia nunca fez parte da "Mitteleuropa", da Europa Central. É da Europa de Leste, sempre foi e sempre será.
3. O rapaz vinha da Roménia (Suceava é na Roménia) e entrou na Ucrânia (zona Ocidental, ou Chernivtzi e Kamenyets Podilski ficam na zona Sul?). Os vossos guardas fronteiriços são ucranianos, não são? Ou são todos russos? E depois de ocnvencer o pessoal que não era judeu, seguiu em frente. Se tens problemas de entendimento já é algo que tensde resolver.
4. Spínola: é pena seres ignorante e fazeres gala disso - o homem esteve em Leninegrado, não em Estalinegrado. Estuda melhor História para tentares marcar pontos.
5. Tu podes ir para onde quiseres. Convém é que melhores o teu nível cultural (já nem falo no nível de diálogo), pelo menos para não continuares a fazer figuras tristes.
6. A resposta foi dada mais acima. Se não acreditas que os teus conterrâneos possam ser anti-semitas, azarito. Foi o que aconteceu. E mais: dado o meu amigo ser português, só posso suspeitar que eles se tenham guiado pelo seu fenotipo, o que revela bem o seu grau de preconceito.
2 Pippo
1. Quem lhe disse que a minha preocupação com bem – estar do bom povo português é ilegítima? Se você opina sobre a Ucrânia, opinarei sobre Portugal.
2. Naquela época os portugueses enriqueciam com o comércio negreiro, vendendo os africanos como o gado para as Ilhas Mascarenhas, Madagáscar, Brasil, etc. Por isso é melhor não ir por este caminho.
3. Do mesmo jeito, que o centro geográfico da Europa sempre ficará na Ucrânia, nunca irá para o val de burra nem para o coral das moinas.
4. Esqueceste explicar o gesheft. O seu familiar ficou com os peisah arrancadas? Obrigaram o comer porco? Passaporte foi apreendido? Conta lá como foi e quem é culpado, fúria popular ou guarda – fronteira mal-educada. Lol
5. Spínola: independentemente do seu lugar geográfico (de facto, parece que equivoquei me), estava ele juntamente com os nazis a matar os coitadinhos dos russos. Sabes quantos aviões soviéticos abateu a Divisão Azul? Pois é…
6. IMHO, o meu nível cultural é bastante razoável.
7. Não sei porque não queres revelar QUEM são estes misteriosos ELES, que interpelaram o seu amigo – familiar. E em que língua? Português? Romeno? Hebraico? Inglês? Ucraniano? Ele gostou de estar na Ucrânia?
8. Never mess with Mother Nature, mother-in-laws, or mother-f***ing Ukrainians!
"2. Naquela época os portugueses enriqueciam com o comércio negreiro, vendendo os africanos como o gado para as Ilhas Mascarenhas, Madagáscar, Brasil, etc. Por isso é melhor não ir por este caminho."
-Mas não os chacinavam às dezenas de milhar, não os queimavam vivos, etc., como vocês faziam com judeus e polacos. Mas numa coisa fomos iguais: os nossos escravos povoaram o Brasil; os vossos judeus (os que sobreviveram) fizeram parte das três primeira Aliyahs para Israel.
"3. Do mesmo jeito, que o centro geográfico da Europa sempre ficará na Ucrânia, nunca irá para o val de burra nem para o coral das moinas."
-Mas politicamente (que é isso que interessa) vocês são da Europa de Leste. Até podem estar no centro, mas são de Leste.
4. Foi discriminado por ucranianos, ponto final. Cá em Portugal, nem o SEF nem o povo perguntam a um tipo se ele é judeu, isso não nos interessa. Mas a vocês parece que sim, o que é sintomático de uma certa visão racista do mundo.
"5. Spínola: independentemente do seu lugar geográfico (de facto, parece que equivoquei me), estava ele juntamente com os nazis a matar os coitadinhos dos russos. Sabes quantos aviões soviéticos abateu a Divisão Azul? Pois é…"
- CHIÇA QUE ÉS BURRO!!! BURRO!!! Já te disse que o homem era OBSERVADOR!!!! Não era Observador avançado de artilharia nem observador aéreo avançado, era OBSERVADOR MILITAR. Escrevi quais são as competências de um OM num post anterior. Fica assim provado que tens dificuldade de entendimento. BURRO!
"6. IMHO, o meu nível cultural é bastante razoável."
- Vê-se pelo ponto acima!
"7. Não sei porque não queres revelar QUEM são estes misteriosos ELES, que interpelaram o seu amigo – familiar. E em que língua? Português? Romeno? Hebraico? Inglês? Ucraniano? Ele gostou de estar na Ucrânia?"
- BURRO! Já te respondi isso mais do que uma vez. Sofres de iliteracia.
Jest, caramba, és um tipo ignorante! Não posso dizê-lo de outro modo, lamento. Um tipo que participa num blog tem a obrigação de saber um mínimo e de desejar aprender, mas tu não só não sabes como insistes na tua ignorância o que, sinceramente, já revela um carácter ofensivo, não só sob o ponto de vista intelectual como até do posto de vista de modo de estar na vida.
Tu não sabes ler o que os outros escrevem, não sabes do que falas e, o que é assustador, ainda fazes gala da sua imbecilidade!
Como é possível? Como é possível primar-se pela estultícia, ser-se corrigido e ainda assim manter-se no erro?
Tu afirmas-te ucraniano, mas até disso já tenho dúvidas pois os ucranianos que conheço são inteligentes. Mais, eles até respentam a Rússia e os russos, algo que tu não fazes.
Por isso, e como de quando em quando é preciso tirar as luvas, olha, vai descascar bananas com os glúteos e não me aborreças mais. És um idiota com o qual não vale mesmo a pena perder mais tempo.
2 Pippo
1. Africanos: conta essa de negreiros portugueses não chacinavam os africanos aos próprios africanos. De preferência durante a sua estadia em algum país dos PALOP. Em cada um africano que chegava ao Brasil – 5 morriam pelo caminho eram atirados borda fora, sem contar com as aldeias inteiras saqueadas e destruídas, por exemplo em Angola e Moçambique.
2. Politicas se mudam consoante a vontade dos homens.
3. Pois não acredito na sua história mal contada. Além disso também existe bastante descriminação étnica / racial em Portugal. Se quer dados, te dou dados do SOS Racismo Portugal.
4. Spínola: dizem que foi observador, mas não podemos ter a certeza que o homem não matou nenhum russo / soviético. Burro é uma raça lusitana?
5. O que importa, que o seu amigo gostou de estar na Ucrânia e voltou vivo para o ponto mais Ocidental da Europa para contar a sua experiência espectacular.
6. Carácter ofensivo: leia as suas próprias linhas e me diga quem é a pessoa mal educada & ofensiva nesta nossa conversa.
7. O que exactamente queres dizer, quando dizes que os ucranianos que conheces “respentam a Rússia e os russos”. Respentar significa o que? Desculpe a minha ignorância profundamente ucraniana, é que não conheço este verbo. É novo? Do tipo matrecar?
8. Vejo que és um especialista em descascar as bananas dos outros. É uma qualidade que de certeza vais precisar no futuro próximo. Lol lol
9. O seu nervosismo agressivo significa que estou no bom caminho, isso me alegra.
Coitado, blogzinho de comunista podre. Quem estuda SGM sabe que os planos do Stalin eram bem claros, deixar a Alemanha se desgastar no Oeste, e invadir a Europa, tanto que já tinha 170 divisões na fronteira, a Barbarossa foi uma guerra preventiva.
Fuhrer era do mal, bonzinho era o Stalin com suas 100 milhões de vítimas. Aliás, a Alemanha teve motivos pra invadir a Polonia (Danzig), qual foi o motivo da URSS pra invadir a mesma? www.ordemnacional.wordpres.com
italo lamentavel os seus comentarios.
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