segunda-feira, março 22, 2010

Uma vitória para todos?


As autoridades russas pretendem celebrar com grande pompa o 65º aniversário da vitória do Exército Vermelho sobre a Alemanha nazi na Segunda Guerra Mundial, tendo já anunciado que esperam ver em Moscovo, no dia 9 de Maio, dirigentes de países que combateram o fascismo, bem como representantes das suas forças armadas.
Porém, vários escândalos poderão atirar mais uma vez por terra a ideia de fazer dessa vitória uma "vitória para todos", como cantou o bardo Bulat Okudjava.
Iúri Lujkov, presidente da Câmara de Moscovo e esposo da mulher mais rica da Rússia, decidiu, "a pedido das organizações de veteranos de guerra",  "decorar" a capital russa com cartazes do ditador comunista, José Estaline, o que está a provocar uma forte onda de protestos.
A iniciativa de Lujkov já foi condenada por conhecidos políticos, como Boris Grizlov, dirigente da Duma Estatal (câmara baixa) do Parlamento russo, e veteranos de guerra como Anatoli Tchernaiev, antigo conselheiro do Presidente Soviético, Mikhail Gorbatchov, ou o conhecido realizaor de cinema Piotr Todorovski. O que diriam, se estivessem vivos, veteranos dessa guerra como os escritores Victor Astafiev e Alexandre Soljenitzin?
José Estaline teve sérias responsabilidades nos fracassos militares soviéticos no início da guerra, bem como foi um impulsionador de repressões sangrentas contra milhões de militares e civis soviéticos.
Mas Lujkov não desiste, pois está habituado a fazer o que quer em Moscovo. Os resultados são bem visíveis!!!
Os apoiantes deste ponto de vista afirmam que a União Soviética não venceria a guerra sem a "direcção sábia" de Estaline, tese muio polémica. Na guerra de 1812, contra Napoleão, os russos venceram sem a direcção de Estaline e do Partido Comunista da União Soviética. A guerra de 1941-1945 foi ganha pela bravura dos soldados, oficiais soviéticos, bem como pelos milhões de soviéticos que trabalharam na retaguarda. Além disso, tendo em conta as dimensões da Rússia, Hitler acabaria por perder a guerra, pois não tinha recursos materiais e humanos para conquistar tão grandes dimensões. A não ser que Estaline assinasse um acto de capitulação caso os nazis conquistassem Moscovo.
A Lujkov juntaram-se os dirigentes do Partido Comunista da Federação da Rússia, que não escondem o seu apego às acções de Estaline. Mas eles vão mais longe e exigem que o Kremlin não convide tropas de países da NATO para participarem na parada prevista para a Praça Vermelha. Veteranos de guerra desse país, sim, tropas, não! (Os comunistas russos devem recear que a NATO aproveite a oportunidade para conquistar a Rússia!!!)
Tendo em conta as relações tensas entre a Rússia e os países vizinhos do antigo "campo socialista", as comemorações do 9º de Maio poderiam contribuir para o seu desanuviamento. O Presidente da Estónia já anunciou que irá estar em Moscovo, esperando-se também dirigentes de outros Estados do Báltico, Polónia, etc.
Porém, o aparecimento de cartazes com Estaline na capital russa poderá fazer mudar de opinião muitos dos visitantes. Além disso, esta iniciativa não será também do agrado de povos da Federação da Rússia que foram deportados por Estaline: tchetchenos, inguches, etc.
Se as coisas continuarem assim, irão concretizar-se as palavras uma vez ditas por Victor Tchernomirdin, quando ocupava o cargo de primeiro-ministro da Rússia: "Queríamos fazer da melhor forma, mas o resultado é sempre o mesmo.."

56 comentários:

Jest nas Wielu disse...

A "primavera" do Medvedev deu lugar ao retorno de stalinismo...

off top":

“Imarato Caucaso. País que não existe”
http://www.novayagazeta.ru/data/
2010/022/13.html
http://www.novayagazeta.ru/data/
2010/024/18.html
http://www.novayagazeta.ru/data/
2010/027/18.html

ALONE HUNTER disse...

É óbvio que durante estas comemorações a imagem de Staline terá que estar presente. Foi ele o responsável por salvar a Europa Ocidental dos nazistas!

Ou voces acham que os russos iriam colocar na Praça Vermelha a imagem de Charles De Gaulle??? Ou a de Winston Churchill?

Pippo disse...

Compreendo as duas posições, contudo seria melhor, na minha opinião, deixar Estaline de fora das comemorações, não só pelos motivos apresentados mas também por várias outras exacções cometidas pelo dirigente soviético: purgas de políticos, intelectuais, oficiais, suspeitos de conspiração e respectivos familiares; gulags; deportações em massa; nomeações de militares incompetentes para altos cargos; etc..

Seria igualmente sensato comemorar, EM CONJUNTO com os restantes Estados pós-soviéticos, e com convidados dos restantes países aliados, a grande vitória sobre o nazismo. Foi uma luta de todos que a todos beneficiou, como tal deve ser comemorada em uníssono.

aferreira disse...

-Stáline, esteve e sempre estará, por direito própria! Nestas e em quais queres comemorações ligadas a derrota do nazi/fascismo e não Só. Stáline, esteve! e sempre estará ligado ao magnifico desenvolvimento técnico e cientifico da União Soviética de que a actual Rússia é herdeira, Por muito que doía a burguesia corrupta e seus lacaios!
NB:
-Tomar como comparação as invasões Napoleónica com as Nazis/fascistas

-Só não é uma idiotice, de todo o tamanho! - Porque tem objectivos políticos - politica baixa, e nada mais!...
-De cientifico e sério nada têm.

PS:-Tenha vergonha na cara sr. Milhazes.

MSantos disse...

A Alemanha nazi invadiu a URSS devido a Estaline.

A URSS ganhou a grande guerra apesar de Estaline.

Mesmo que Estaline tivesse feito um plano engenhoso para ganhar a guerra deveria à mesma ser relegado para a tribuna dos maiores carniceiros da história pois nada iria compensar os milhões de vidas que destruiu (e não foram só os mortos).

Os próprios comunistas se fossem pessoas com princípios seriam os primeiros a abominar Estaline pois mais ninguém matou tantos comunistas nem ninguém fez tanto para tornar a causa comunista abjecta.

As posições comunistas revelam bem os princípios de Lenine: atingir os objectivos a todo o custo não interessa como.

Cumpts
Manuel Santos

Jose Milhazes disse...

Leitor aferreira, eu tenho vergonha, você é que não tem argumentos. O insulto não é argumento nem justificação.

Bremm disse...

Guerras não são ganhas por estadistas.

Se desejam colocar uma imagem na comemoração, que façam um mosaico na forma da foice e martelo com os rostos dos soldados que deram seu sangue pela URSS.

José Manuel disse...

E também devia estar presente a imagem do Marechal Zhukov, o verdadeiro estratega da Vitória.

Jest nas Wielu disse...

Artigo bastante claro sobre a cooperação nazi - soviética entre a década de 1920 e 1941:
http://en.wikipedia.org/wiki/
Soviet-German_relations_before_1941

aferreira disse...

Sr. José Milhazes.
1º Ao contrário do sr. -Eu deixei argumentos implícitos no que disse mais que suficientes para um espaço como este.
- Mas se pretender, posso muito bem explanar-los com mais rigor e de forma objectiva. -Por seu lado só tem que manter a actualidade do post no seu sitio.

2º Não vejo onde haja insulto ou ofensa o que digo é apenas e só que: "É do interesse da burguesia decadente e dos seus servidores ou lacaios " Ora burguesia de cadente não é insulto! É um facto!
-É também um facto que esta classe social decadente, tem e sempre teve servidores ou lacaios ou criados - no dicionário de português "laico " quer dizer criado alguém que está ou serviço de outrem etc,etc...
aferreira

aferreira disse...

Agora se me é permitido responderei a outros comentadores.

-É um facto que as guerras são ganhas ou perdias pelos combatentes.
-Mas também é verdade, que nem só nas trincheiras se combate! - E na maioria das vezes, se não em todas as vezes, as guerras são ganhas na retaguarda.
-Sem uma retaguarda organizada e firme e consciente, não é possível ganhar seja o que for. Por mais coragem , determinação e heroísmo que os soldados tenham nas trincheiras.

-Quanto à justiça do posicionamento politico e militar de Stáline: antes e durante a guerra - o resultado desta deu-lhe inteira razão.
-Para se perceber Stáline e seus partidários; tem que se conhecer o espaço e suas características sociais e de desenvolvimento etc, etc...tem também de se ter em linha de conta tempo histórico em que estes viveram e as questões que se lhes ponham.
--Um exemplo:
Se por mero acaso a linha de Bukharine, tivesse vingado a URSS teria baqueado perante a maquina de guerra nazis/fascista. Tal como baqueou toda a Europa continental, salvando-se apenas a Inglaterra: Apenas porque é uma Ilha, e o poder naval nazi, era insuficiente para a tomar de assalto.
NB:
Poderia continuar mas este não é o espaço necessário e suficiente para tal.

Jose Milhazes disse...

Leitor aferreira, volto a repetir, a Alemanha nazi não tinha capacidade, forças humanas e materiais, para controlar o continente europeu, a não ser que Estaline assinasse a capitulação. Se no lugar de Estaline tivesse Bukharine, não imagino o que se teria passado, mas acho que seria muito difícil fazer pior.
Talvez fale assim porque o Sr. não faz muito ideia do "tempo histórico" de Estaline. A URSS deu um grande salto e os restantes países influentes do mundo deram um salto ainda maior, mas com custos sociais menores.

aferreira disse...

-Caro senhor.
Ao contrario do que o senhor diz: -A Alemanha nazi teve a capacidade e forças humanas suficientes para dominar toda a Europa continental. Com a excepção da “Suécia e Turquia neutrais “Não conto aqui com a Espanha e Portugal porque como sabe a sua neutralidade é, no mínimo duvidosa para dar um termo menos duro a questão -Tudo o resto foi submetido por completo ao poder nazi /fascista.
Não vale a pena reescrever a História. Destorcendo factos porque, factos são factos!
Quanto a não saber o que se tinha passado se Bukharine estivesse no lugar de Stáline. -É fugir á questão!
1) Se tomarmos como base os acontecimentos à altura.
2) -Se aceitarmos como principio as teses de Bukharine : “Abandono da Industrialização acelerada etc,etc ´
Chegaremos à conclusão de que o URSS nunca teria podido responder como respondeu à máquina de guerra nazi/fascista.
Quanto ao último parágrafo:
– Tenho a dizer apenas que não partiram todos do mesmo ponto de desenvolvimento --- técnico e cientifico etc,etc
– Portanto não se pode, nem se deve, comparar coisas deferentes. -Se queremos pôr alguma Honestidade intelectual na discussão.
-Quanto aos custos sociais????
- Foram imensos: Aqui talvez tenha razão. - Pois TRANSFORMAR um país da “idade média “ em apenas trinta anos numa potência mundial - A todos os Níveis, Sim! - A todos os níveis! -Cultural, Técnica, Cientifica e Humano --- Contra tudo e todos. - É Obra!
NB:
Não vou aqui enumerar ou fazer uma lista das adversidades porque passou a Revolução Bolchevique - A Construção do Socialismo na URSS. -- Por favor: Não me obrigue a que tenha de o fazer.
aferreira

MSantos disse...

Não querendo rebater as convicções das pessoas que defendem que o que Estaline fez foi necessário será também conveniente informar que essa mesma linha de pensamento pode ser aplicada ao nazismo.

Hitler encontrou a Alemanha em 1933, em profunda depressão económica, desemprego e inflação galopantes, um povo desmotivado e sem perspectivas de futuro com perspectivas de submissão a potências estrangeiras nos tempos que se adviam.

Em 1939, a Alemanha era uma potência colossal com uma pujante e inovadora indústria,economia em crescimento contínuo, pleno emprego, elevada motivação no seu povo, etc, etc.

Será que também teremos de legitimar Hitler?

Cumpts
Manuel Santos

António disse...

É salutar ver o Manuel Santos a adoptar uma postura equilibrada no que respeita à deificação de Estaline propagada por alguns lunáticos nos seus devaneios ignorantes sobre a história da União Soviética antes, durante e depois da guerra. Parabéns!

Naquilo em que o Manuel Santos está um bocadinho ao lado é na sua descrição da Alemanha nazi. Na realidade, pondo de parte os esforços propagandísticos da altura, nos finais da década de 1930, o país atravessou uma série de crises económicas que só não tiveram maiores consequências porque foi decidido parar unilateralmente com os pagamentos das reparações de guerra às potências vencedoras, e também devido a uma série de medidas artificiais de “engenharia financeira” por parte do presidente do Reichsbank da altura, Hjalmar Schacht. A Alemanha esteve muito perto da bancarrota em 1938, nas famosas crises financeiras desse verão, que foram mais ou menos evitadas através da emissão de uma série desesperada de obrigações do tesouro e se forçaram os fornecedores do estado a receber 40% dos seus créditos em benefícios fiscais. Os elevados níveis de emprego foram conseguidos essencialmente à custa de um esforço de rearmamento monumental que acabou por estrangular as outras indústrias e ter impacto negativo no bem-estar da população. Os níveis de pobreza, especialmente no que toca à população agrícola e da massa de trabalhadores de colarinho branco, eram assustadoramente elevados, e os bens de consumo eram escassos. Num país com a economia à beira do colapso em 1939, a decisão de ir para a guerra nesse momento, com os planos de rearmamento ainda nem a metade do que tinham sido previstos, foi fundamentalmente motivada pela intenção de transformar um quase desastre económico numa situação tolerável e, pensava-se, com significativo potencial futuro.

António Campos

antónio m p disse...

Em matéria de honestidade intelectual e outras virtudes intelectuais, os textos de aferreira deixam muito a desejar.
Gabo-lhe a paciência, estimado José Milhazes. E continuarei atento aos seus relatos e apreciações.

Jest nas Wielu disse...

2 MSantos

Brilhante, só pena que os defensores do Stalin têm a sua própria lógica não linear, do tipo, todos os crimes do Stalin compensam (até os livres da história portugueses dizem algo parecido: “cometeu os crimes graves, mas...”, livro da 8ª, TE), pois ele modernizou o país. Já Salazar não pode ser, pois era o “verdadeiro fascista”.

2 aferreira 13:45

Adorei os termos “de cadente” e “laico”. É uma justa homenagem à Laica, a cadela ilustre em representação da Humanidade progressista cientificamente evoluida.

aferreira disse...

Para todos os que por falta de argumentos sérios se ficam pela rama. Com vós posso eu bem.

-Eu, não disse que era um intelectual!

-Só pedi para que houve-se honestidade intelectual. Que se não fugisse à verdade dos factos nada mais!
-Mas a fraqueza e falta de honestidade é tanta em certas pessoas que tudo lhes serve.
aferreira

MSantos disse...

António Santos, infelizmente só posso lamentar o seu maniqueísmo em esperar que pessoas com as minhas convinções defendessem o estalinismo ou até o comunismo, dado a sua surpresa manifestada. Provavelmente outros leitores mais antigos poderão corrobar o facto de estar de acordo e em coerência com a minha postura.

Neste blog, as discussões mais acaloradas que tive focando pontos de total antagonismo foi consigo e com leitores comunistas.

Mas agradeço-lhe a correcção pois a percepção geral que se tem é que na altura, a Alemanha era um colosso em todas as frentes.

Obviamente que a máquina de guerra era o grande motor da economia.

Cumpts
Manuel Santos

MSantos disse...

Jest

Obrigado pelo elogio pois não estou a ver mais nenhum "adorador da Rússia" ou putinófilo receber essa honraria de si.

:o)

Agora a sério: também muita gente em Portugal tem exactamente o mesmo discurso que os russos saudosistas pois é frequente ouvir "com o Salazar não havia nada disto", "os opositores eram presos, não se podia falar, mas havia ordem e respeito e nunca tive problemas" e a minha preferida de todas:

"Isto só lá vai com um Salazar em cada esquina".

Abraço
Manuel Santos

MSantos disse...

Apenas duas correções:

Obviamente que queria dizer António Campos e não Santos pelo que peço desculpa ao António.

No post da minha resposta ao Jest, obviamente não estou a comparar Salazar com Estaline.

Cumpts
Manuel Santos

Francisco Lucrecio disse...

Vamos admitir que os inimigos da URSS têm algum grau de razão naquilo que argumentam.
A pergunta que perdura e que ainda ninguém conseguiu responder, é esta. Havia outra forma de destruir o capitalismo e defender-se da agressão concertada?
Ou ignoram que a Revolução Bolchevique foi agredida por todos os lados e de todas as formas por os países capitalistas?
Donde partiu a agressão em primeiro lugar? Quanto tempo durou?
Agora estar a fazer futurologia, se não tivesse havido a Revolução de 1917 que a Rússia era isto ou aquilo é já demagogia tacanha. Pois se nós estivéssemos nascido em Marte era-mos todos Marcianos.
A Europa e os EUA também não deram esse salto fenomenal de desenvolvimento como apregoam. Apesar de na época terem liberdade para rapinar nas colónias e na América Latina a seu belo prazer.

Enquanto o capitalismo estava mergulhado numa crise profunda que esteve na origem da II G G a URSS tinha taxas de crescimento de 12% e mais ao ano.
Acusam a União Soviética de se ter imposto pela violência. E o capitalismo como tem sido? Sempre se impôs com violência, é com violência que se mantém e desenvolve.
Há outra questão que ainda ninguém se deu ao trabalho de explicar. Qual era a concentração de riqueza na Rússia em 1917? Qual era o grau de pobreza? Não me vão tentar convencer que a grande burguesia detentora dos meios de produção ia ceder os seus privilégios em negociações amigáveis com acordos de cavalheiros!
Quanto às restantes ladainhas está tudo dito. A URSS tinha a obrigação de fazer aquilo que os países vencedores da I GG não foram capazes, derrotar as inexperientes tropas Alemãs no inicio da guerra. Foram humilhados e cilindrados em 40 dias.
Depois a União Soviética frente a uma força de quase 5 milhões de homens altamente motivados, com uma máquina de guerra bem “oleada”, tinha o dever de suster o poderosíssimo golpe de aríete inicial. Cuidado com aquilo que se diz!

Só não dizem é que a” invencível” Wehrmacht cinco meses depois do inicio da agressão já tinha perdido mais 250 000 homens.
Sabemos que as perdas Soviéticas durante esse período foram superiores. Se pretender-mos fazer exercícios macabros de mortos, então vamos contabilizar o total de perdas nazis na frente leste.

Também é compreensível a aceitação dos grandes heróis na frente Ocidental (Churchill, Patton, Ike …..) e a rejeição de Estaline na União Soviética. Isso deve-se simplesmente a ele ter tido a ousadia de levar a revolução onde a burguesia não desejava.
Sabemos que quem lutou, sofreu e morreu foi o povo (tal como em toda a parte) mas o povo organizado e dirigida para a derrota do Nazismo foi obra e mérito de Estaline e dos homens que o rodeavam.
Estaline como grande estadista tem o seu lugar garantido na Historia, por muito que os agentes da burguesia o tentem denegrir.

Francisco Lucrecio disse...

Ressalvo: onde digo "estivessemos nascido em", queria dizer "tivessemos nascido em".

Jest nas Wielu disse...

2 MSantos

Não estou preso às ideologias, se acho que tem a razão, digo isso sem rodeios, se acho que está enganado, critico, nada mais.

A diferença entre Portugal e Rússia está na classe política, em Portugal nem o PNR elogia Salazar (e para um político do “centrão” é um suicídio político), já na Rússia “temos aquilo que temos”.
Uns 25 anos atrás li uma frase bastante interessante (dita por algum escritor daquele momento): “Stalin engrandeceu Ivan, o Terrível, para justificar a sua própria postura, agora outros engrandecem Stalin”. É preciso dizer mais alguma coisa?

Jest nas Wielu disse...

A URSS ganhou a guerra, ninguém discute (pois em resultado ocupou a metade da Europa continental), mas a questão é: havia de necesiidade de fazer a massacre de Katyn? Havia a necessidade de fazer as deportações em massa na Ucrânia, em Belarus? nos Países Bálticos?

Pela lógica do neo – stalinismo sim, havia, pois capitalismo “bla-bla-bla”, já quando este mesmo capitalismo fornecia à URSS as armas ou a tecnologia era bem vindo.

aferreira disse...

-De massacres e deportações, o capitalismo é Campeão! .... Não peça a lista.Sr. Jest nas Wielu.
------------------+++-----------------
As armas e a tecnologia fornecidas pelos aliados capitalistas da URSS contra o Nazismo é disso que se trata?
-Que armas?
-Que tecnologia?
-Já agora esclareça se faz favor.

Jose Milhazes disse...

Leitor afereira, não sabe o que foi o "lend lise"? Os estados Unidos forneceram à URSS armamentos (aviões, tanques, etc., etc.) e alimentos no valor de 11,3 mil milhões de dólares. Esta ajuda foi muito importante para a vitória soviética.
A si e ao leitor Lucrécio aconselho a não fazer perguntas, mas a justificar as vossas afirmações.

aferreira disse...

-Não vou pôr em causa, o apoio prestado à URSS pelos seus aliados não era essa a minha intenção...mas já que se lhe refere lá vai.

-Importante porque na situação vivida qualquer apoio é bem-vindo e desejado.
-Mas, não lhe dou o relevo que alguns desejam.
++++ ++++
-Apoio fornecido não foi determinante! Nem em qualidade nem em quantidade.
-Posso sem quer reproduzir ipsis-verbis as palavras do embaixador Norte Americano à época na URSS, onde este Diz : “O apoio prestado a URSS pelo governo dos USA durante o conflito não ultrapassou 1% do esforço de guerra Soviético. “
PS:
Já agora pode o senhor me dizer quantas unidades de tanques made in usa - tipo Sherman “mais conhecidos "salvo erro" entre as tropas germânicas como “assadores de soldados.”

(Ardiam que nem fósforos!)

Participaram na batalha de Stálinegrado e depois na de Kursk?
Pode também se o entender o nº de unidades aéreas de combate e transporte.
aferreira

aferreira disse...

Sr. José Milhazes.
1)-As justificações tem sido feitas baseadas em factos históricos e não em invenções.
2)-Quando alguém trava um dialogo,
as perguntas são legitimas ou não serão?

Jest nas Wielu disse...

2 aferreira

Não nego que também houve: Moeda, Baixa do Cassange e por ai fora. A verdade é que nem as grandezas, nem as razões são comparáveis. Porque NKVD massacrou os soldados e oficiais polacos em Katyn? Nem eles próprios sabem as respostas... Ou porque foram massacrados ou deportados para a Sibéria vários membros do Partido Comunista da Ucrânia Ocidental (http://en.wikipedia.org/wiki/
Communist_Party_of_Western_Ukraine). Anos e anos eles se dedicavam à causa da propaganda soviética, combatiam as ideias do OUN, negavam o Holodomor, mas logo que os “irmãos” vieram, davam-se por satisfeitos aqueles que pararam na Sibéria, outros foram fuzilados pela NKVD, por exemplo aqui: http://www.lonckoho.lviv.ua

Quando ao “land – lise”, a questão já foi respondida pelo Sr. José Milhazes, pela minha parte posso acrescentar que só os jeepes americanos “Willis”, a URSS recebeu cerca de ... 80.000 unidades (http://www.areamilitar.net/
DIRECTORIO/TER.aspx?nn=195&p=104). Alguns deles andam até agora.
Foram também fornecidos à URSS mais de 100.000 camiões Studebaker (http://www.grandesguerras.com.br/
armas/arma01.php?cod_id=288&forca=1). Que também serviam a economia soviética até os anos 60-70.
Já nem falo sobre os barcos de uso “descartável”, que os americanos concebiam para fazer apenas uma única viagem até Murmansk e que eram usados até os anos 60.
E ainda os aviões: P-39 Aircobra (Foram produzidas 9.588 unidades, das quais 4.733 foram enviadas à URSS): http://pt.wikipedia.org/wiki/
P-39_Airacobra
Sobre a tecnologia: Willis deu a origem ao GAZ-67, Studebaker originou ZiS-151 e por ai fora.

Jose Milhazes disse...

Sr. aferreira, informe-se melhor sobre o lend lise e verá que não tem razão. Eu apontei um 11,3 mil milhões de dólares naquela altura equivaleriam hoje a 113 mil milhões. Se achar isso pouco significativo, vá ler os testemunhos de militares como o marechal Jukov, mas não censurados.
Quanto às perguntas,é próprio de uma conversa ou discussão, mas tente fundamentar a sua opinião.

Cristina disse...

Parece que o Iuri Lujkov não vai levar a sua avante. Veja-se esta noticia publicada hoje:
"A comissão de organização das festividades do 65º aniversário da Vitória sobre a Alemanha nazi não prevê distribuir qualquer material gráfico, vídeo ou publicitário relacionado com José Estaline, escrevem os jornais Gazeta e Kommersant.
“Tal já nem se fazia nos tempos soviéticos”, comentaram membros da comissão.
Os organizadores das festividades apelaram às autoridades locais para que prescindam de imagens de Estaline. Em primeiro lugar, o seu apelo é dirigido à Câmara Municipal de Moscovo, que pensava decorar as ruas da capital com retratos do líder soviético, juntamente com outra simbologia festiva.
O presidente da autarquia moscovita, Iuri Lujkov, foi um dos mais fervorosos defensores desta ideia, alegando “a necessidade de fazer justiça histórica”. O edil ignorou inclusivamente as críticas provenientes de políticos como o presidente da Duma de Estado, Boris Grizlov, que recordou que Estaline foi responsável pela morte de milhões de pessoas.
Na opinião de Arseni Roginski, presidente da Sociedade Internacional Pró-Direitos Humanos “Memorial”, o Governo federal teve que fazer pressão sobre Lujkov para que desistisse dos seus planos.
“Se a Câmara Municipal renunciou à ideia é porque a decisão a este respeito foi tomada ao mais alto nível”, indicou.
Enquanto isso, alguns dos antigos combatentes da Grande Guerra Patriótica (N.T: Segunda Guerra Mundial) continuam a relacionar a vitória sobre os nazis com o nome do ditador. “Por isso, não poderemos verdadeiramente comemorar se não houver retratos de Estaline nas ruas de Moscovo”, lamentou uma delas, Zinaida Ivanova.

aferreira disse...

-Caro senhor Milhazes.
Já estou farto de lhe dizer e fazer prova de que as minhas opiniões são suportadas por factos históricos.
-Por documentos e testemunhos de pessoas que viveram e testemunharam tais factos .
-Que mais quer o senhor que eu faça?
-Não me diga que o embaixador representante do doador/credor mente!? ou a sua declaração não é válida.
-Com certeza não está a espera que eu me sirva da propaganda trotskista, Goebbels/ Hearst patrão de Thomas WalKer =Robert Green foragido da justiça depois de cumprir 2 anos de uma pena de 8 no Estado do Colorado USA.- Brzezinski e outros propagandistas do género .
-Não, caro senhor não vou por aí!

Jose Milhazes disse...

Leitor aferreira, insisti, aprofundo os seus conhecimentos sobre a ajuda dos aliados à URSS. Comece pela Wikipédia, em inglês ou russo, que lá tem muita informação. Mesmo na era soviético, os historiadores falavam em 04%, o que agora estás provado que foi muito mais.

António disse...

Parece-me muito fácil neste caso entender as razões que levaram os dirigentes soviéticos a falsificar a história, coisa em que aliás eram bastante prolíficos, com toda a gente sabe. Após o colapso da URSS, alguns historiadores russos consultaram os arquivos e chegaram a números significativamente diferentes dos “oficiais”.

Um deles, M.N. Suprin, calculou o teor calórico dos alimentos enviados para a URSS ao abrigo do programa Lend-Lease e chegou à conclusão de que os mesmos teriam sido suficientes para alimentar um exército de dez milhões de homens durante 1.688 dias, ou seja, toda a duração da guerra.

Outro estudo da autoria de Boris Sokolov, intitulado “A Verdade sobre a Grande Guerra Pátria”, estimou que o programa forneceu 92,7% de todo o equipamento ferroviário soviético, incluindo locomotivas e carris, e entre 15 e 90% do equipamento em todas as outras categorias.

Estes factos foram mesmo reconhecidos formalmente pelo então presidente russo, Vladimir Putin.

Ver: Sokolov, B, “O Papel do Lend-Lease nos Esforços Militares Soviéticos 1941-1945”, no Jornal dos Estudos Militares Eslavos, Vol. 7, nº 3, 1994

Outra leitura interessante: http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html

António Campos

Francisco Lucrecio disse...

Este Jest está precisar urgentemente ser reeducado num gulag da Igreja Uniata da Galicia.

Ou internado em Guantanamo para ser submetido ao Waterboarding até confessar tudo o que sabe dos Comunistas

Francisco Lucrecio disse...

A intervenção estrangeira culminou com a derrota dos agressores, deixando atrás de si um rasto de destruição e sofrimento que provocou 6 Milhões de mortos,. Seguiu-se um bloqueio económico que deu por o nome de “cordão sanitário” provocando a carência de todo o tipo de bens, com sofrimento elevado para as populações.
Ainda não satisfeitos formaram uma “Pequena Entente” que agrupava os países vizinhos da já União Soviética.

Depois de tudo isto ainda exigem que a URSS lhes lava-se a honra da humilhante derrota sofrida frente aos Alemães?

Quando digo que Estaline tem o seu lugar assegurado na história como grande Estadista. É pensando precisamente nestas manobras dos inimigos da Revolução de Outubro que tentaram por todos os meios sufoca-la desde a primeira hora.
Mais se Estaline era esse monstro carniceiro como tentam apresenta-lo, porque razão os dirigentes das “sacrossantas” democracias Ocidentais que espezinhavam os direitos mais elementares dos povos que colonizavam, se reuniam com ele assinando acordos? Idolatrando-o até.
Estaline como homem merece mais respeito que Churchill. Que se conheça Estaline nunca assistiu a matanças bebendo garrafas de Whisky ou Vodka. Foi o que esse “senhor” fez quando era repórter de guerra na Índia.
São estas as perguntas que não tenho o direito de fazer? Era precisamente as estes factos e muitos mais que ainda ficam por dizer que me referia no meu comentário.
Se alguém considerar que estou a faltar à verdade, então desmintam-me.

Já lá vai o tempo que escrever ou falar de Estaline era considerado uma heresia.

Francisco Lucrecio disse...

Caro JM:
Não sou daqueles que atiram a pedra e escondem a mão. Assumo o que escrevo, pela simples razão em não tolerar o roubo da história.
Consequentemente as questões que formulei em nada se afastam das anteriormente colocadas por os outros participantes do fórum.
Pretendo sim, desmascarar a tentativa de desviar a trajectória de acontecimentos que marcaram a história da humanidade, com o objectivo de servir os pontos de vista e os interesses da burguesia.
É isso precisamente o “Roubo da Historia”.
Já Marc Bloch dizia que a história não é uma ciência do passado, porque tudo parte do presente e retorna ao presente.
Portanto esta mistificação forjada que está aqui a tentar impor-se, parte do presente, serve o presente, com objectivos futuros. Porque se partisse do passado as coisas eram contadas tal como aconteceram.
Eu não faço perguntas no meu comentário, formulo indelevelmente acontecimentos verdadeiros. Só que trata-se de questões muito pertinentes que tocam profundamente com a verdade e a verdade por vezes incomoda muito.

Mas se assim é? Então vamos lá clarificar as coisas melhor.
O que eu queria dizer era isto; foi formada uma Aliança com o nome de Entente com o objectivo de agredir a Revolução Bolchevique nos seus primórdios. Nos primeiros meses de 1918 na Rússia encontravam-se tropas de uma dezena de países, com mais de 50 000 mil homens, para ajudar os contra revolucionários? Para já não falar nas ajudas maciças em armamento e outros bens.

A Crimeia foi invadida por tropas Francesas!
Os Ingleses invadiram o Cáucaso a partir da Pérsia? As orgias de sangue que provocaram são bem conhecidas.

Tropas Anglo/Americanas tomaram Murmansk , cometendo o mesmo ritual de massacres contra civis.
Tropas Americanas e Japonesas atacaram no Extremo Oriente. Inclusivamente os Japoneses só retiraram em 1924, ficando a ocupar metade da Sacalina.

Weygand à frente de um corpo de tropas Franceses permaneceu na Polónia entre 1920 e 1921 para ajudar Pilsudski a ultrapassar a linha Curzon. Nalguns pontos avançaram mais de 250 km.

Francisco Lucrecio disse...

Ora bem:
Sobre essa “treta” do Lend Lease. Tenho aqui uns números muitos interessantes publicados no livro de Norman Davies “ A Europa em Guerra 1939 1945”. Julgo que Davies não precisa de apresentações, tratando-se de um dos revisionistas de serviço sobejamente conhecido, vamos admitir que está a falar verdade (não está) e não inflaciona os números como é seu habito.
Vou dar uns quantos exemplos apenas.
Diz ele que os EUA forneceram à URSS.
14795 aviões. A União Soviética fabricou entre 1940 e 1945 – 146 795 aviões.
7056 tanques. A URSS fabricou 103 330.
4 478 000 toneladas de viveres (quanto tempo deu para alimentar o exercito vermelho?)
131 633 metralhadoras
1981 locomotivas.
51 503 jipes

O resto da ajuda anda por a mesma ordem, um grão de poeira na imensidão cósmica das necessidades da guerra . Foi este o contributo fabuloso que salvou o Exercito Vermelho? Afinal Goebbels deixou por cá muitos concorrentes.

Davies diz também o seguinte. O Exercito Vermelho já se encontrava em vantagem na Frente Leste na passagem de 1942 para 1943, antes de a contribuição Ocidental se fazer sentir plenamente.
Mais: a partir de 1941, os comboios de navios que partiam da Grã-Bretanha rumo a Murmansk, através do Árctico, tinham uma missão extremamente perigosa, e pouco rentável considerada a carga entregue contra a carga perdida. Tratava-se de um gesto arriscado……
Também há que duvidar daquilo que Norman Davies diz? Em quem devemos acreditar se os próprios revisionistas não coincidem com as falsidades que publicam?
É melhor esperar que se entendam depois logo aceitamos esses números mágicos como verdadeiros.

Jest nas Wielu disse...

2 Francisco Lucrécio

Em África, quanto faltam os argumentos numa discussão, é comum ouvir a frase “mas os europeus são todos racistas”. V. Excia me ameaça com o GULAG & Guantánamo. Será que já não tem nenhum argumento lógico?

/Que se conheça Estaline nunca assistiu a matanças bebendo garrafas de Whisky ou Vodka/
Na sua juventude Stalin era um criminoso comum, que assaltava os bancos e as estações de correio, só mais tarde, na prisão foi doutrinado pelos comunistas, passando para a fé deles.
Acredito piemente que Churchill nunca assaltou ninguém.

Jest nas Wielu disse...

2 Francisco Lucrécio

p.s.

Sobre a “essa “treta” do Lend Lease”

A URSS fabricou imensos tanques e aviões que serviam na guerra civil da Espanha ou na agressão contra Finlândia, mas de pouco serviam contra o avanço das tropas alemãs.
Exemplos: Tanque Kliment Voroshilov (http://en.wikipedia.org/wiki/
Kliment_Voroshilov_tank) – muito pesado por causa da sua blindagem, não conseguia passar pelas fracas pontes soviéticas.
Avião: Polikarpov I-16 (http://en.wikipedia.org/wiki/
Polikarpov_I-16) – era facilmente abatido às centenas pela Força Aerea alemã. Por exemplo, o piloto alemão Erich Hartmann (http://en.wikipedia.org/wiki/
Erich_Hartmann) abateu 352 aviões (não apenas I-16). Quanto o melhor piloto soviético (ucraniano de origem), Ivan Kozhedub (http://en.wikipedia.org/wiki/
Ivan_Kozhedub) tem apenas 62 vitórias.

Dá que pensar...

Jose Milhazes disse...

Sr. Francisco Lucrécio, você deve andar de costas viradas para a matemática. Acha que o envio de 10%dos aviões utilizados, para ó pegar num exemplo, é uma areia no areal?
Quanto a justificar os crimes de Estaline com os crimes de outros estadistas, isso é intelectualmente desonesto. Tanto mais que eu não defendi Churchill ou Roosevelt.
Acho que, em nome da realpolitik, esses dirigentes ocidentais cometeram erros graves, por exemplo, tendo entregue milhares de soviéticos a Estaline, não tenho em vista aqueles que combateram ao lado dos nazis, mas aqueles que foram libertados de campos de concentração nazis ou trabalhavam forçadamente na Alemanha. Quando chegaram à URSS, foram imediatamente internados no GULAG.
Não vejo grande diferença entre o Pacto Molotov-Ribentropp e os Acordos de Ialta. No fundo, foram duas divisões da Europa que prejudicaram muitos povos e países. Ninguém perguntou aos países libertados pelo Exército Vermelho se queriam ou não ficar na zona de influência soviética.
Repito uma vez mais que os crimes de uns não justificam os crimes de outros.

aferreira disse...

Caro Sr. Milhazes
-Olhe só para a pérola que acabei de encontrar.
"Alexandre Vert, que esteve na URSS de Julho de 1941 a 1946,
Diz, o dito senhor correspondente de vários órgãos de informação ocidentais.
"Se, no momento da Batalha de Stalingrado o Exército Soviético tinha ainda muito poucos apetrechos fornecidos pelos aliados, agora a situação mudou."
Refere-se ao land-lyse
Diz: “só a partir do ano de 1943 os fornecimentos aliados a URSS se intensificaram etc & tal
- A batalha da Stálinegrado, durou 6 meses, acabou no inicio de Fevereiro desse de 1943. - A –A Batalha de Kursk , dá-se entre 4 a 22 de Julho, 1943 .
- Por outro lado sabe-se que os fornecimentos do programa land-lyse - só eram efectuados no fim do inverno por altura do degelo.

-Daqui se pode sem grande esforço medir qual a importância real de tal ajuda no esforço de guerra dos Povos Soviéticos.
PS:
A fonte também se refere outras questões muito interessantes para o debate.
Vale a pena ler e meditar sobre o assunto. E sobre certas e determinadas históricas do homem do saco Fabricadas com a intenção de assustar criancinhas.
Quem desejar pode consultar PELO CAMINHO A VITORIA [The Voice of Russia]
O programa se chama “Depois de Stalingrado”,

Francisco Lucrecio disse...

Caro Jest: Continuo munido de muitos e bons argumentos para discutir aquilo que desejar sobre os assuntos em questão desde que indique as suas fontes e os autores. Porque para reciclar lixo colocado na Wikipédia por pindéricos alienados só posso responder com sarcasmo.
Respondi-lhe com aquela dose de ironia , porque os seus comentários não mereciam outra resposta.

Mas se estiver realmente interessado em debater as questões com alguma seriedade pode contar comigo, desde que identificadas as fontes de informação. Porque se já reparou não faço distinção na recolha de informação, ainda ontem citei Norman Davies alguém conotado com o situacionismo vigente (melhor um revisionista da vossa área) para rebater o Lend-Lease.

Até porque ainda estou em divida consigo sobre as razões do Holodomar ser “fabricado” em 1933 e não antes.
Assim como das denominadas grandes purgas terem acontecido em 1937/38 e não um ou dois anos antes. Vamos ter ocasião para discutir isso e muito mais.
Ou então saber quem passou a procuração aos Ucranianos da região de Lvov para falarem em nome da população Russofona, se há data dos acontecimentos estavam integrados na Polónia.
Porque essa algazarra só tem eco apenas na parte Ocidental da Ucrânia.
Sobre Katyn respondo-lhe com todo o gosto desde que me esclareça das razões porque os Polacos 20 anos mataram cerca de 90 mil prisioneiros Soviéticos.
O Presidente Polaco nas comemorações do 70-º do inicio da guerra (1/9/2009) em Westerplatte (Gdansk) foi muito claro a esse respeito e teve a coragem de apontar as razões.
Infelizmente algumas pessoas só conhecem as versões contadas por uma das partes.
Depois dão estes pinotes.

Francisco Lucrecio disse...

Jest:
DeGaulle foi o chefe da resistência em França, Miterrand participou em actos de sabotagem. Muitos dos actuais dirigentes Sul Africanos , Moçambicanos, Angolanos, Namibianos, Brasileiros, Paraguaios, também assaltaram bancos e mataram.
Se por os factos que aponta considera Estaline um vulgar criminoso. Estefan Bandera distribuía bolinhos e chá?
Não meta areia na curva porque vai estatelar-se. Entendo-o perfeitamente, os seus bandidos são heróis, os heróis dos outros só podem ser bandidos.


Por falar em heróis vou ver na Youtube, Lyudmila Pavlichenko a maior Sniper de toda a guerra, foi condecorada por Roosevelt na Casa Branca, e as Notchie Viedmii (bruxas da noite) aquelas grandes mulheres piloto que enfrentaram os Nazis nos ares da URSS.

Francisco Lucrecio disse...

O Senhor JM.
Além de ter passado por cima dos factos históricas referentes à Revolução de Outubro que coloquei no meu comentário ( só prova que os aceita) tropeçou sem dar por isso.
Diz que não vê nenhuma diferença entre o pacto Molotov/Ribentropp e os acordos de Yalta. E nota alguma diferença nos acordos de Munique anteriores a estes? Quais foram os benefícios que acha que trouxeram para os povos da Europa? Só cedências a Hitler.
Consta-se que os grandes matemáticos quando projectam aquelas imensas equações e nos pontos que não conseguem explicar determinados fenómenos costumam deixar um espaço em branco. O Senhor JM fez precisamente isso com Munique.

Sobre os internamentos dos prisioneiros nos Gulags. Talvez esperassem que os membros do ROA fossem recebidos com flores e fanfarra? Essa história não é contada assim por Zhukov e outros participantes na guerra. É uma blasfémia que só veio a lume depois de 1991.

Então e os Americanos não levaram milhares de prisioneiros Alemães para trabalharem como escravos nos campos de algodão? Quando se revoltaram qual foi o tratamento que receberam?

O Senhor JM parece que ainda não compreendeu que o furacão anti-estalinista já passou, vão aparecendo muitas obras de colegas seus historiadores que relatam as coisas doutro modo daquilo que a imprensa oficial tem espalhado. Algumas delas em Português, por exemplo o Professor Joaquim Quartim de Moraes da Universidade de UNICAMP no Brasil tem publicado trabalhos bastantes ousados e esclarecedores sobre Estaline.
Convençam-se os anti-Estalinistas que isso é chão que dá cada vez menos uvas.
Cumprimentos.

Jose Milhazes disse...

Senhor Lucrécio, vamos por partes. O senhor deve andar a acompanhar este blog há pouco tempo, porque a muitas das suas perguntas eu respondi. Quanto à Revolução de Outubro, eu sei que houve uma tentativa militar de a esmagar, muito mal preparada e coordenada. A própria oposição interna aos bolcheviques não se conseguiu entender. Além disso, eu não nego que Lénine e Trotski tenham sido bons tácticos na condução da guerra civil. Com as promessas de terra, conquistaram os camponeses, por exemplo e quando Lénine viu as consequências trágicas para o poder da política do "comunismo de guerra", voltou parcialmente ao capitalismo através da NEP, o que deu excelentes resultados.
Depois, os sovietes renunciaram à NEP, tiraram as teras aos camponeses e obrigaram-nos a "colectivizarem-se".
Quando ao Tratado de Munique, se for ver a postagens anteriores, está lá a minha posição. Foi um erro, esse erro é conhecido por qualquer historiador minimamente sensato. Mas o pacto de Molotov-Ribbentrop não é consequência e deve ser avaliado objectivamente: tratou-se de uma divisão da Europa de Leste entre Hitler e Estaline, com pesadas consequências para os povos da URSS.
Quanto aos soviéticos entregues pelos aliados, não diga asneiras se não sabe. Nem todos eram soldados do ROS, longe disso. E os milhares de pessoas que saíram de campos de concentração nazis e foram directamente para campos de concentração estalinistas, porque Estaline dizia que só traidores poderiam ter sobrevivido aos primeiros? E aqui não venha com doutores, porque eu também sou doutor e tenho casos de familiares e amigos que passaram por isso.
Duvido que o Professor Joaquim saiba russo e tenha lido com atenção os documentos publicados. Recentemente, foi publicado mais um assinado por Estaline. Este autorizava a fusilar crianças a partir dos 12 anos. Se isto é luta de classes, então eu sou marciano.
Pelo que entendi de postagens anteriores, você viveu ou vive em Angola?

Jest nas Wielu disse...

2 Francisco Lucrécio

Você cita o livro do Norman Davies “Europe at War 1939–1945: No Simple Victory.”, mas como eu disse no post anterior, os números em si, não são prova do que Davies tem a razão sobre “land lease”.

Holodomor: duvido que os meus avos foram douctrinados pela CIA para me contar as suas experiências do Holodomor. Nem sei quem lhe passou a procuração para falar em nome dos ucranianos de qualquer parte da Ucrânia...

Responderei lhe sobre a má sorte dos prisioneiros soviéticos na Polónia dos anos 20, se Francisco me explicar como estes soviéticos acabaram de parar no território da Polónia.

Stepan Bandera (tal como Eduardo Mondlane ou Michael Collins) lutou e morreu pela independência da Ucrânia. Na altura em que Stalin assaltava os bancos, os assaltava em proveito próprio.

Como ganhavam as suas medalhas as “Bruxas da Noite”: http://russlovo.com/books/detail/56157/series/rus

aferreira disse...

O Tratado de Munique foi assinado em 29 de Setembro de 1938, na cidade de Munique, na Alemanha, entre os líderes das maiores potências da Europa Inglaterra e França.

Tratado Molotov-Ribbentrop, assinado em Moscou (23 de agosto de 1939), pelo Ministro do Exterior Soviético Vyacheslav Molotov e o Ministro do Exterior da Alemanha Nazista Joachim von Ribbentrop.
NB:
Mas espanto dos espantos há quem se atreva a dizer que um não e sequência do outro, se isto não é desonestidade intelectual então é o quê?

aferreira disse...

-Dando de barato todas as outras calunias dos milhares ...etc & tal... tretas desmentidas por aqueles que estiveram de facto nos campos nazis, e que a eles sobreviveram.
-
-Não, satisfeito o sr. Milhazes, vêm com um suposto documento assinado por Stáline onde este autoriza o fuzilamento de criancinhas desde que tivessem mais de 12 anos.
Ridículo Sr. Milhazes, ridículo…. Olhe que essa das criancinhas, já não pega!
-“” As centenas de milhões …””já deu o que tinham de dar, agora voltam as criancinhas na versão III do Homem do Saco.
NB:
-Conheço um programa onde se pode colocar a foto ou assinatura de uma pessoa e fazer dela o quem muito bem se entender.

Francisco Lucrecio disse...

Mas então a Conferência de Paris de 1919 não estabeleceu as Fronteiras pela Linha Curzon? Quem que foi quebrou esses acordos?

Agora já sabe os motivos porque os soldados Soviéticos estavam nesses locais? Para defenderem o que foi estabelecido em acordos que deviam ser respeitados.



Leia com mais atenção aquilo que os outros escrevem SFF. Não falei em nome de ninguém. Interroguei as razões porque será que essa algazarra parte apenas dos Ucranianos da Galicia, que nessa época nem faziam parte da URSS. No Leste essa paranóia tem pouca ou nenhuma aceitação.
Como pode constatar não me armei em tutor de ninguém. Ao contrario desse grupúsculo de apátridas que vivem em Lamberg, Lvov, Lwow, Liv. Que abusivamente sem que alguém lhes tivesse passado qualquer procuração pretendem falar em nome de todo um povo.

Não me está a tentar impingir que o Davies é um analfabeto qualquer? Ou fala apenas verdade quando se refere aos números “fatídicos” do Holodomar e quejandas?

Você ainda não compreendeu que os seus avozinhos lhe contava essas histórias para o obrigar a comer a sopa.

Já lhe disse aqui que essa patranha foi fabricada, baseando-se em dados diferenciais dos recenseamentos de 1926 e 1939 (anteriormente tinha referido 1929/1939 fui verificar melhor e constatei que foram de 13 e não de 10 anos o intervalo entre recenseamentos).
Em 1933 porquê? Porque não foi em 1929 inicio da colectivização? É fácil constatar, foi o ano que Hitler tomou o poder na Alemanha.
Explico-lhe ainda melhor; em qualquer país do mundo sempre que acontece um forte impulso industrial, há um fluxo de pessoas dos campos para as cidades (está a suceder na Índia, China, Brasil, Vietname). Por esse motivo nos censos de 1939 verificou-se que a população rural na Ucrânia era de menos 6 milhões , inversamente tinha aumentado nas zonas urbanas. Só que os estapafúrdios inventores dessa mixórdia como precisavam avidamente de vitimas não se deram ao trabalho sequer de tomar isso em consideração. Portanto se faltavam só podiam ter sido assassinadas.
Ora bem; se a escassez de alimentos atingiu por igual outras regiões da URSS. Porque ocultam o numero de “vitimas” nesses locais? Já não se interessam por essas? Qual a razão que os leva a tomar essa atitude? A si especialmente?
Você têm o péssimo habito de insinuar, não prova nada absolutamente. A informação que apresenta é lixo vasculhado na Internet. E depois quer ser levado a sério?

Comporta-se como um péssimo aluno de Goebbels.

Já que se refere a Estaline com tanta insistência, é assim tão sabichão sobre a vida do homem . Então diga o que ele comprou com o produto dos assaltos. Talvez flores à namorada?

Eu sei perfeitamente bem o que é a propaganda fascista e como se dissimula, gramei essa peste no meu país.

Jest nas Wielu disse...

2 aferreira

Acho que ninguém contesta o facto do que Grã – Bretanha e França “entre a desonra e guerra optaram pela desonra, em resultado tiveram as duas”. Não é menos verdade, que a URSS cooperava secretamente com o regime nazi desde 1933. Por exemplo: German Goring e outros pilotos da futura Luftwaffe estudaram na escola secreta soviética de Lipetsk (http://www.renascentia.ru/
filina.htm), violando, deste modo, o tratado de Versalhes, que proibia Alemanha de possuir a força aérea.

A Lei sobre “três espigas” de facto, abrangia as crianças maiores de 12 anos (http://en.wikipedia.org/wiki/
Law_of_Spikelets), embora relativamente pouca gente foi fuzilada sob acusação de violar essa Lei (cerca de 11.000), mais de 200.000 pessoas receberam as penas de prisão, geralmente 5 – 10 anos de GULAG.

Jest nas Wielu disse...

2 Francisco Lucrécio

A Guerra polaco – soviética (http://en.wikipedia.org/wiki/
Polish-Soviet_War) aconteceu apesar de acordo que originou a linha de Curzon. Pois se os soviéticos aceitassem essa divisão (e não aceitaram, dai a propaganda soviética “A nossa resposta ao Curzon”), não precisavam de invadir a Polónia (nem de morrer lá).

Os soldados e oficiais soviéticos que eram invasores, morreram nos campos polacos de tifo, gripe e outras causas naturais (que não iliba a Polónia de sua quota – parte de responsabilidade), os prisioneiros polacos em Katyn foram fuzilados com uma bala na NUCA. Será que não sente a diferença?

Holodomor: não sou natural de Lviv (nem da Galiza ucraniana, tenho sángue russo nas veias), no entanto sinto a tragedia da minha nação ucraniana como se fosse a minha própria tragédia. Por isso peço humildamente, que não mete o seu nariz ranhoso na dor e nos horrores ucranianas.

Holodomor começou em 1932 (portanto um ano antes de 1933), poderá ler mais sobre isso aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/
Holodomor. Diz que não confia na Wikipédia, então poderá ler todos ou uma parte dos livros mencionados na Bibliografia daquele artigo.

Censos populacionais: na Ucrânia em resultado do Holodomor diminuiu a quantidade de população ucraniana (outras minorias étnicas aumentaram o seu número). Significa que não é os camponeses se transformaram em proletariado urbano, mas simplesmente deixaram de existir, morreram.

Vítimas em outras regiões da URSS: não sei quem é que “oculta” estes dados. Na Ucrânia sempre se mencionava e menciona que as pessoas também morreram em Kuban, região de Volga, etc. Sendo estes regiões hoje a parte integrante da Federação Russa, é FR que define as políticas sobre o assunto. Ao contrário da FR, a Ucrânia não pretende ensinar os outros a homenagear as suas vítimas.

Insultando a memória dos meus e sendo xenófobo, Francisco conseguirá provar que tem a razão?

aferreira disse...

"URSS cooperava secretamente com o regime nazi desde 1933."
-Isto é tão verdade como o Sol nascer no Ocidente e ter o seu ocaso no Oriente.

-Deixe-se de tretas!

Jest nas Wielu disse...

2 aferreira

Bem, parece que a Excia é uma pessoa “alternativamente dotada”, pois lê, mas tem dificuldades de interpretar aquilo que lê (uma questão de aprendizagem).

Vejamos: o facto do que cerca de 180 – 200 pilotos alemães foram treinados na escola de aviação de Lipetsk não é negado nem pelo jornal da juventude … comunista “Jovem Leninista” (http://publish.pnz.ru/ml/
2005/7226.htm).

A Alemanha não podia ter a força aérea, mas camaradas soviéticos ajudaram aos camrades alemães.

Leia o artigo, mas depois, pfr, não diga que os jovens comunistas russos são agentes da CIA – Mossad ou de OUN – UPA.

Cooperação Alemanha – URSS antes de 1941:
http://en.wikipedia.org/wiki/
Soviet-German_relations_before_1941
http://avalon.law.yale.edu/
subject_menus/nazsov.asp

Parada militar conjunta soviética – nazi na cidade de Brest – Litovsk:
http://en.wikipedia.org/wiki/
Nazi-Soviet_military_parade_in_Brze%C5%9B%C4%87
http://www.ipn.gov.pl/portal/
en/23/211/September_17_1939__Soviet_aggression_on_Poland.html

Nelson Ricardo disse...

Uma sugestão apenas.

Que tal, as tropas americanas carregarem um estandarte com esta citação do Harry Truman:

"Se a Alemanha tende a ganhar, ajudaremos a Rússia; se a Rússia tende a ganhar, ajudaremos a Alemanha. E que se matem uns aos outros tanto quanto puderem."

Estas democráticas e livres palavras foram expelidas em 1941.