segunda-feira, abril 12, 2010

Contributo para a História (Angola)



FAPLA's (Forças Armadas Populares de Libertação de Angola) GLORIOSAS?

Igor Jdarkin, tradutor militar soviético que combateu em Angola entre 1986 e 1989, recorda nas suas memórias "Semelhante coisa não aconteceu nem no Afeganistão": "Esse termo (Gloriosas FAPLAS) era constantemente empregue nos órgãos de comunicação social, em todos os documentos, em todos os discursos, apelos dos dirigentes. Claro que todas as vitórias das FAPLA's, conseguidas com a ajuda, por exemplo,  dos cubanos, eram atribuídas às Gloriosas FAPLAS. Talvez assim fosse necessário para elevar o espírito militar das tropas angolanas, para que elas, finalmente, começassem a acreditar em si, nas suas próprias forças e deixassem de temer pelo menos a UNITA. Às vezes, nós, em tom de brincadeira, principalmente depois de algumas operações falhadas dos angolanos, dizíamos que isso era um êxito dos Macacos Gloriosos).
O mais interesante é que eu ouvi pela primeira vez essa expressão "os Macacos Gloriosos" não dos especialistas soviéticos, mas de um comandante de divisão angolano. Estavamos a ouvir rádio, através do qual eram transmitidas informações exageradas sobre as vitórias das FAPLA, e, precisamente antes disso, tinha falhado uma das operações, graças a Deus, não muito grande. Esse angolano, ao ouvir a rádio, rogou coloridos palavrões e, depois, com um ironia claramente maldosa, disse: "Que FAPLAS Gloriosas?! Os Macacos Gloriosos!!!". Falando honestamente, fiquei um tanto atordoado e não sabia o que dizer...".
Jdarkin escreve a propósito do fracasso da operação "Ao encontro de Outubro" (Setembro-Dezembro de 1987): "Os conselheiros militares soviéticos (nomeadamente, os generais Gussev e Riabtchenko) elaboraram essa operação de forma bem inteligente, tudo estava bonito. Mas simplesmente eles não tiveram em conta que a elaboraram, como normalmente faziam, para soldados soviéticos. O soldado soviético cumpriria isso, mas participavam soldados angolanos. Os cubanos ou os nossos fariam isso sem problemas. Mas, como já recordei, os cubanos disseram aos nossos generais: esperem, que fazem, contam com quem?
Vocês devem contar com estes soldados (angolanos). Mas os nossos já tinham colocado marcos temporais: isto deve ser cumprido em tal data, às tantas horas, no dia tal chegar à linha tal. Isso era fantasia. E os cubanos preveniram que não deviam fazer assim. Mas os nossos não deram ouvidos, e o resultado é o conhecido..."

30 comentários:

Jorge Almeida disse...

Doutor Milhazes,

1º) mais uma noticia de insegurança na Rússia que salta fronteiras:

http://pt.euronews.net/2010/04/12/juiz-federal-russo-assassinado/

2º) O ex-presidente quirguiz Kurmanbek Bakiev apareceu hoje pela 1ª vez, no Sul do país, a prometer "banho de sangue" e "guerra civil":

http://pt.euronews.net/2010/04/12/quirguistao-bakiev-deixa-um-aviso-ao-governo-interino/

Francisco Lucrecio disse...

Mas as tropas da UNITA não eram também constituídas por Angolanos?

Esse tal Jadkin o que está a tentar dizer é que os militares das FAPLAS eram um bando de cobardolas enquanto que os das FALA eram guerreiros destemidos . É isso não é? Bastava um militar mudar de campo para se converter num cobarde ou num herói.
Esta mensagem tem um código que é muito fácil de decifrar. Foram as tropas estrangeiras que ofereceram a vitória ao MPLA.
E quando esses palhaços vendidos tipo Jadkin saíram de Angola com o fim da URSS e regressaram depois para assessoriar as FALA os Macacos Gloriosos não eram os mesmos que tinham deixado nas FAPLAS? Nessa altura quem foi que derrotou o traidor Savimbi? Talvez por culpa destes incompetentes é que o Exército Angolano não desbaratou mais cedo os mercenários que agrediram Angola.
Este é outro fanfarrão igual ao Coronel Konstantin, que ia provocando um desastre militar na batalha da Cangamba.

Jest nas Wielu disse...

Por um lado isso revela a fraqueza dos conselheiros militares soviéticos, pois se um general elabora uma operação "muito bonita" no papel, mas sem ter a noção real do valor dos seus subordinados, isso significa que ele não é um bom general.

Por outro lado, não é fácil transformar a guerrilha em exército regular...

Anónimo disse...

Esse Juiz foi assassindo por vingança. Quem será o mandante? corruptos, mafiosos ou pelos neonazis que infestam o país?

Chuvashov, 47 anos, "examinava casos criminais difíceis", declarou à emissora de rádio Eco de Moscou a porta-voz do tribunal municipal moscovita, Anna Usacheva.

O juiz presidiu o polêmico julgamento do grupo neonazista Lobos Brancos, cujos membros foram condenados em fevereiro a penas de seis a 23 anos de prisão por assassinatos com motivação racial.

Segundo Usacheva, o magistrado também havia condenado na semana passada três nacionalistas acusados de assassinatos ligados a racismo.

"Desde o final de 2009, foram publicadas nas páginas da Internet dos grupos ultranacionalistas ameaças veladas contra o juiz", explicou à AFP Galina Kojevnikova, da ONG russa Sova, especializada em xenofobia.

O juiz também havia condenado diversos policiais de alto escalão, além de várias personalidades do país, por corrupção, segundo informa o tribunal municipal de Moscou em seu site na Internet.

O assassinato ocorre pouco mais de um ano depois do homicídio de um advogado especializado em violações aos direitos humanos durante as duas guerras da Chechênia, Stanislav Markelov. Dois nacionalistas russos foram condenados por essa morte.

Esse Juiz foi um grande e corajoso homem. que Deus o tenha.

Jorge Almeida disse...

Doutor Milhazes,

aqui vai mais outra noticia dessa zona do mundo:

http://pt.euronews.net/2010/04/13/erevan-nao-aceita-condices-de-ancara-para-normalizacao-de-relaces/

O sítio http://pt.euronews.net/ está a revelar-se uma fonte de notícias bastante forte sobre essa zona geográfica, e, ainda por cima, em português.

aferreira disse...

- Um tradutor com ambições a cronista:
Uma enorme falta de rigor, honestidade e humildade.

-Tenta ser agradável com os seus superiores
“Generais incompetentes” atirando com a culpa do fracasso da operação para cima das Faplas.
Esqueceu-se de dizer que para a UNITA e seus bandos armados as Faplas, chegavam muito bem, sem terem necessidade de qualquer apoio.


Fico por aqui para já.

I hate Medvedev disse...

Informação interessante:
http://www.ionline.pt/conteudo/55216-medvedev-falar-bush-obama-pensa-antes-falarnao-e-como-outros

Claro que se está a referir a Putin.Os americanos andam a dormir e não são os únicos. O Medvedev é uma víbora.

Anónimo disse...

Sobre outro tema:
Este artigo publicado hoje no Público (Portugal) merece uma discussão aqui no blog. Apelo ao José Milhazes que o comente num post separado.

http://jornal.publico.pt/noticia/13-04-2010/filmados-em-flagrante-em-casa-de-mumu-19178966.htm

Cristina disse...

Peço desculpa aos leitores por os estar a maçar com outras informações, mas às vezes vale a pena, porque "nem só de política vive a Rússia".
Eis um artigo sobre um conhecido matemático russo da actualidade, que resolveu um problema científico, insolúvel há 100 anos.
http://jornal.publico.pt/noticia/12-04-2010/grigory--perelman--esta-cansado--da-matematica--e-dos-matematicos-19140599.htm

Anónimo disse...

Estive a ler com algum cuidado os comentários tecidos a este texto. Infelizmente só poso concluir que tanto se fala e menos se diz. A guerra em Angola foi essencialmente uma guerra entre interesses económicos da altura ,USA vs URSS e dos dois lados havia mercenários (sobre diferentes formas mas eram isso mesmo, europeus, americanos, sul-africanos, soviéticos ou cubanos), não há inocentes neste assunto. Segundo é impossivél quere transformar uma luta de guerrilha em militar, nunca funcionou e sempre que tentaram foi tudo por água abaixo. Não se trata de competências porque essas têm que ser adquiridas com novas mentalidades e uma preparação prolongada. Alexandre Almeida

Pippo disse...

O apoio cubano às FAPLA (OP. Carlota) é bastante conhecido. Menos divulgado será, porventura, a activa participação de conselheiros militares soviéticos na guerra de Angola, que actuavam, sobretudo, na componente "tecnológica" e no planeamento das operações.

O que se passa é que os cubanos estavam muito melhor adaptados ao terreno e à mentalidade africana e não procuraram transpor os seus métodos de forma cega para um teatro onde as condições, quer humanas, quer do terreno, são completamente diferentes das europeias.

A qualidade do combatente das FAPLA era, de modo geral, medíocre, apenas obtendo êxitos, ou em fortes posições defensivas (Cahama ou Cuíto, por exemplo), quando enfrentando as SADF, ou quando em enorme superioridade numérica e material, face às FALA, comos e assistiu no início da Op Saudemos Outubro. Em ambos os casos, os apoios cubano e soviético eram enormes (mais de 50.000 cubanos em Angola aquando da campanha do Cuíto), e ainda havia um importante apoio do PLAN (SWAPO), útil para as op de infiltramento na Namíbia e op contra a UNITA.

De modo geral, contra as SADF, as FAPLA não tinham qualquer hipótese. Os seus quadros eram inferiores em termos de coragem, confiança, disciplina e conhecimentos técnicos . No site da Associação dos Veteranos (soviéticos) de Angola, um conselheiro relatava que nem as armas eram limpas! Isso revela tudo, penso eu.
A capacidade de planear operações era muito fraca pelo que tinham sempre de ser coadjuvados por conselheiros soviéticos ou cubanos. Estes últimos, por compreenderem exactamente o terreno, tipo de guerra e meios humanos com que trabalhavam, eram, no meu entender, os melhores.

Em compensação, as FALA, apesar de pior armadas, eram uma eficientíssima força de guerrilha, com forças divididas em três níveis (milícia local, batalhões irregulares e batalhões regulares), com forças especiais e toda uma estrutura similar a um exército convencional. Muito do equipamento era capturado e, comparativamente, o apoio recebido por parte da África do Sul era infinitamente inferior ao recebido pelas FAPLA.

Note-se ainda (é sempre importante dar disso conta) que a UNITA sempre operou no território angolano, mesmo durante a luta pela independência (ao contrário do MPLA e FNLA/UPA, que estavam sedeados no estrangeiro), e que a tropa portuguesa nunca a derrotou ou pôs em cheque. Isso revela uma maior solidez nos quadros fruto, talvez, de maior unidade étnica e endroutinamento ideológico.

Contudo, importa referir que também a UNITA trabalhava em conjunto com os sul-africanos. No cerco ao Cuíto, por exemplo, os observadores avançados de artilharia tinham adestritos oficiais da UNITA, com quem coordenavam os tiros, quer de barragem, quer de precisão (faziam "sniping" com os obuses G5, a 30km de distância!).

Pippo disse...

Cristina, também li esse artigo ontem. Muito interessante. Um "hermita" meio sociofóbico que é um génio da matemática!

É um artigo a ler!

Jose Milhazes disse...

Leitor anónimo, não escrevi sobre o tema, pois acho um dos casos muito confusos que merecem muito cuidado. É um dos casos que "cheira a esturro",parece tratar-se de uma operação bem montada para desacreditar a oposição russa. Se assim é, trata-se mais uma vez de concentrar esforços em causas desnecessárias, porque a oposição não Rússia não está entre os problemas graves do país. Acho melhor se os esforços visassem acabar com o terrorismo, corrupção, etc.
Quanto aos leitores Francisco Lucrécio e AFerreira, costume precipitar-se nos seus comentários, pois o Sr. Jdarkin tem a sua opinião, importante porque foi testemunha dos acontecimentos.
Eu apenas publiquei umas linhas e continuarei a publicar e se os leitores citados tiverem outras memórias, estou aberto à sua publicação no blog.
Quero dizer ,porém, que, pelo que estudei sobre história de Angola, o MPLA e as FAPLAS não teriam vencido coisa nenhuma sem o apoio de Cuba e da URSS. Este foi essencial.
O mesmo posso dizer em relação às restantes ex-colónias portuguesas. A guerrilha não venceria sem forte ajuda externa.

Jorge Almeida disse...

Doutor Milhazes,

1º) eis uma reportagem de 23:32 minutos (em inglês), emitida pela Al Jazeera English, sobre os recentes acontecimentos no Quirguistão:

http://english.aljazeera.net/programmes/peopleandpower/2010/04/201041495346919978.html

2º) Continuando no mesmo tema, a Euronews noticia, hoje, a disposição do Governo interino do Quirguistão em levar Bakiev a tribunal:

http://pt.euronews.net/2010/04/14/governo-interino-do-quirguistao-quer-julgar-bakiev/

MSantos disse...

O artigo é deveras interessante, Cristina.

Muitas vezes são estes "cromos" que dão grandes contributos para o avanço de todos os campos do conhecimento, influem e contribuem para a melhoria da nossa qualidade de vida.

Mas a sociedade gosta de premiar é jogadores de futebol que nunca tiveram de trabalhar da forma que muita gente trabalha e outros vendedores de imagem.

Disso é que o povão gosta e recompensa.

Cumpts
Manuel Santos

Francisco Lucrecio disse...

«««««««Pipo disse: Note-se ainda (é sempre importante dar disso conta) que a UNITA sempre operou no território angolano, mesmo durante a luta pela independência»»»»».


O Pipo contou apenas uma ínfima parte da estória.
A UNITA operou sempre em território Angolano, porque era tolerada, financiada e armada por os Portugueses.Com outros contornos mais.
Ou desconhece do constava a Operação Madeira? Andei por o Leste de Angola (a marinha tinha lá alguns destacamentos) e assisti a essas coisas todas.
Ignora que a UNITA operava particularmente na Província do Moxico por onde passavam os abastecimentos do MPLA vindos da Zâmbia?
Assisti a combates encarniçados entre eles que nunca se passaram connosco. Nas emboscadas contra a nossa tropa davam os primeiros tiros e fugiam. E nós muitas vezes para evitar-mos ter baixas comunicava-mos à UNITA a presença do MPLA, para eles fazerem o nosso “trabalhinho sujo” , e ficávamos no aquartelamento a beber uma Cucas. Era essa a situação muitas vezes. Uma ocasião junto ao Rio Lumbala lá para os confins do Cazombo, localiza-mos a presença do MPLA, acampamos num morro próximo e comunicamos à UNITA onde eles estavam, às tantas da noite desencadeou-se um tiroteio medonho. De manhã é que lá fomos, depois fizemos um comunicado como tínhamos desbaratado uma coluna do inimigo.
O próprio Costa Gomes que foi Chefe de Estado Maior em Angola confirmou isso. O Sousa e Castro que conheci ainda em Alferes e que fizemos algumas operações juntos escreveu recentemente um livro onde também comprova essas coisas.


Os agentes do imperialismo escondem deliberadamente que a UNITA acabou por aliar-se ao sistema mais hediondo que possa existir o regime criminoso do apartheid Sul Africano.



Os Portugueses não fizeram mais que cometer crimes contra os povos das Colónias. Assisti á morte de um homem “ cada vez que penso nisso nem durmo com pesadelos” que chamavam Costa Boca (não sei se era esse o nome verdadeiro) uma pessoa que aparentava ser culta, a PIDE uma noite entregou-o à soldadesca “uns Alentejanos analfabetos sobre explorados na sua terra” que atascados no álcool torturaram o homem até à morte.
Metiam o desgraçado dentro de um bidão cheio de água, mergulhavam-no e batiam com paus no bidão, deitavam-no nu no chão de barriga para baixo metiam brasas entre as naguedas, choques eléctricos, cortaram-lhe as orelhas, o pénis e os dedos, batiam no homem com uma tábua com pregos, faziam essas atrocidades e riam em coro, os PIDES a assistir. Um fuzileiro que estava deitado na caserna ao lado , passou-se da cabeça, pegou na G 3 e numa granada foi lá e disse, matam já o gajo ou sou eu que lhe dou uma rajada ou atiro-lhe a granada para cima. Foi desse modo que acabaram com o martirio do "miserável".

Eu vivi e ainda hoje vivo todos esses tormentos. Por esse facto; (não pretendendo exceder-me nas palavras) mas nunca irei permitir a Filho da Mãe nenhum que me venha alvitrar com demagogias bacocas aquilo que assisti e me deixou marcas profundas para toda a vida ( e a milhares de outros combatentes). Aqueles que nessa altura já tinham consciência de que lado estava a razão o trauma tem sido mais dramático.

É que falar aqui no sentido de tentar mascarar interesses políticos, é muito diferente de quem lá foi bater com os ossos e compreendeu a realidade daquela guerra e o que estava em jogo.
A pergunta que deixo é esta. Se não houvesse quem ajudasse os movimentos de libertação como era possível aos povos Africanos livrarem-se do jugo do colonialismo?

O que se pretende dizer fora deste âmbito, é tudo uma farsa de quem faz o jogo dos opressores.

Anónimo disse...

Comparem as FAPLA (MPLA) com as FALA (UNITA). Pois a superioridade sul-africana em relacao as FAPLA era evidente assim como o era em relacao ao exercito portugues. Antes da intervencao sul-africana, zairense, cubana, as FAPLA controlavam a maior parte das capitais de provincia, remetendo a UNITA para luta de guerrilha. As unicas capitais nao controladas pelas FAPLA eram Bie (ex Silva Porto), Huambo (ex Nova Lisboa), Soyo (Ex. S. Salvador), Uige (Malange). Eram 14 provincias!

aferreira disse...

-Com toda a honestidade não vejo onde esteja a minha precipitação.
1) Não critiquei o Sr. Dr. J.Milhazes em nada!
2) Limitei-me a criticar o Sr. Jdarkin, pela sua falta de rigor e desonestidade quanto aos factos históricos.
-Penso mesmo, que o dito Sr.Jdarkin, nem consciência tem da inutilidade para fins de Memória Colectiva do que escreveu. Pois, se tivesse consciência teria dado um outro tratamento aos factos dos quais se diz testemunha. -Se de facto o foi? – Porque tenho muitas dúvidas sobre o seu testemunho presencial no local onde estes ocorreram .
O dito Sr. Jdarkin, tenta nas baboseiras que escreve agradar aos seus superiores, dar ares de superioridade à sua raça, amesquinhando outros seres humanos.- É Nojento!
Opiniões ! Claro que, opiniões, são opiniões! -Mas só valem aquelas que forem fundamentadas por factos que as suportem. Caso contrário deixam de ser opiniões e passam a ser baboseiras sem valor algum.
Ajudas… Há muitas! -Até nós as tivemos, para manter-mos o sistema colonial. -Não foi assim Sr. Dr. Milhazes .

aferreira disse...

-Com toda a honestidade não vejo onde esteja a minha precipitação.
1) Não critiquei o Sr. Dr. J.Milhazes em nada!
2) Limitei-me a criticar o Sr. Jdarkin, pela sua falta de rigor e desonestidade quanto aos factos históricos.
-Penso mesmo, que o dito Sr.Jdarkin, nem consciência tem da inutilidade para fins de Memória Colectiva do que escreveu. Pois, se tivesse consciência teria dado um outro tratamento aos factos dos quais se diz testemunha. -Se de facto o foi? – Porque tenho muitas dúvidas sobre o seu testemunho presencial no local onde estes ocorreram .
O dito Sr. Jdarkin, tenta nas baboseiras que escreve agradar aos seus superiores, dar ares de superioridade à sua raça, amesquinhando outros seres humanos.- É Nojento!
Opiniões ! Claro que, opiniões, são opiniões! -Mas só valem aquelas que forem fundamentadas por factos que as suportem. Caso contrário deixam de ser opiniões e passam a ser baboseiras, sem valor algum.
Ajudas… Há muitas! -Até nós as tivemos, para manter-mos o sistema colonial. -Não foi assim Sr. Dr. J.Milhazes

Pippo disse...

Claro que as FAPLA controlavam as pricipais cidades! Tinham meios para isso. Mas não pode dizer que o fizeram sem apoio, em primeiro lugar porque foi o governo português, e em especial o camarada Rosa Coutinho, quem entregou as cidades e boa parte do nosso material de guerra ao MPLA (o qual estava derrotado militaremente, e nesse ponto todas as fontes são consensuais), em lugar de também as entregarem, as cidades e as armas, igualmente à FNLA e UNITA.

É portanto verdade que as FAPLA controlavam as cidades. Em compensação, a UNITA controlava o campo, onde reside a base de apoio de uma guerrilha maiosta.

A UNITA, é verdade, teve um acordo com as tropas portuguesas para permitir a exploração das madeiras na área por ela controlada. Isso é bem conhecido. Convém é referir igualmente que lá para 1973 esse acordo de cavalheiros já era chão que tinha dado uvas e que, sintomaticamente, a última emboscada sofrida por militares portugueses, em 28 de Abril de 1974 (!), foi obra da UNITA. Dizer, portanto, que eles eram "agentes do colonialismo" é falso. Eles odiavam os comunistas e colaboravam conosco, mas não eram nossos criados.

Uma análise desapaixonada e factual dos acontecimentos, sem apego a ideologias bacocas ou chavões ultrapassados, permitir-nos-á verificar que o apoio sul-africano à UNITA foi bem menor que o apoio dados por soviéticos e cubanos ao MPLA. E lá para meados da década de 80, o diferencial qualitativo em termos de armamento beneficiava enormemente as FAPLA, que podiam contar com excelentes peças de artilharia, material AA e aviões e helicópteros (pilotados por cubanos), muitíssimo superiores ao armamento usado pelas SADF.

A única que fazia pender a balança para os "odiosos racistas de Pretória" era a excelente qualidade humana do seu exército profissional, a qual se foi degradando à medida que a sobrecarga militar se fazia sentir. Era a UNITA e a RAS (sujeita a enorme pressão internacional e interna) a combaterem sozinhas contra o MPLA, as muito numerosas e bem equipadas FAR, o PLAN e os soviéticos, os quais não tinham entraves políticos para actuarem!

Tentar escamotear estas verdades sob o argumento do politicamente correcto é falsear a História. E isso não é correcto.

Francisco Lucrecio disse...

Estive uns dias ausente e vim encontrar estas pérolas falsas.
Mas afinal quando foi que os Cubanos entraram em acção na guerra?
Já os Zairenses e os mercenários chefiados por Santos e Castro estavam às portas de Luanda pelo Norte. E as colunas blindadas Sul-Africanas estavam estacionadas em Novo Redondo a 200 km a Sul, quando as forças Cubanas desembarcaram. Os primeiros combates em que os Cubanos participaram foi na noite 11 de Novembro em Kinfandongo.

Isso de dizer aqui cinicamente o que mais interessa é uma coisa estar envolvido no meio do turbilhão é outra bem diferente.
A grande dor deve-se somente à derrota sofrida por os intervencionistas estrangeiros. Quem foi que pisou primeiro o território Angolano?
A UNITA quebrou os acordos estabelecidos com os Portugueses como meio de pressão para obter mais ajudas.
Mas quem não conhece essa história do bidão de pé ou da bandeira nas camionetas de transportes nas zonas onde actuava a UNITA? Só quem não esteve lá, Savimbi foi um fantoche ao serviço dos Portugueses e dos Sul-Africanos. Acabou por ser morto por informações fornecidas por os seus antigos protectores, através de um telefonema que fez para Paris com um telefone de satélite, foi imediatamente localizado e abatido poucas horas depois.
Mas antes de cair em desgraça até mísseis Stinger lhes ofereceram.
Desinibam-se. Porque não se assumem que estão a fazer o jogo do imperialismo/colonialista.
Mas que esperteza reconhecer que as forças das SADF eram mais eficazes que as FAPLA. Só quem ignora que era um exercito regular bem treinado e preparado, composto essencialmente por mercenários. As FAPLA ainda eram uma força composta essencialmente por guerrilheiros de pé descalço.


O que valeu a Agostinho Neto foram os apoios que recebeu nos primeiros momentos. Se os outros já lá estavam todos metidos muitos meses antes . Ainda Neto não tinha proclamado a independência nem dispunha de um único avião de combate e já os arredores de Luanda estavam a ser bombardeados por os Zairenses.

O que se propala por aqui são dores de barriga por terem tido tanto trabalho a conquistar as riquezas de Angola. Agora pelos vistos já está tudo bem? ZeduSantos escancarou as riquezas do país aos galifões do imperialismo já não há problemas, embora mais de 60% da população viva na extrema pobreza e seja alimentada com a ajuda do PNUD.

Quem manifesta este tipo de opiniões só pode ser quem perdeu os seus privilégios com a independência, ignora a realidade deste país, ou está ao serviço do capitalismo.
O resto é paleio.

Pippo disse...

Mas que tipo de conversa vem a ser esta? Que chorrilho de chavões antiquados são esses? Andamos a fazer o jogo dos comunistas e dos mercenários "internacionalistas"? Esse tempo já acabou!

Vem aqui perguntar com cinismo quando é que os cubanos entraram na guerra? Qual? O intervencionismo cubano tem um longo historial. Na nossa guerra colonial eles entraram, depressa e em força, nomeadamente na Guiné, à revelia do Direito Internacional, e actuavam no terreno. Ou ignora a captura do capitão cubano Pedro Peralta pelos nossos páraquedistas em 1969? O que é que ele estava lá a fazer? A tirar fotos é que não era! Tratava-se de intervencionismo puro e duro, e resta saber se ele até não terá sido responsável pela morte de algum dos nossos homens.

Portanto, quanto a intervencionismos imperialistas estamos conversados.

Os mercenários cubanos, ao serviço de uma potência estrangeira (duas, na verdade), entraram em Angola para proteger uma das facções, não para "proteger o povo" como os saudosistas o querem fazer crer.

E gosto especialmente da demonstração de ignorância acerca das SADF! Com que então eram mercenários? Quem??? Os homens da 61ª Mecanizada? Os páraquedistas? os homens do 101ª (composto por bantos, por sinal!)? Ou seriam os da Força Aérea ou os dos Reece? Que chame mercenários aos homens do batalhão Búfalo, ainda o posso admitir. Está errado, pois o batalhão fazia parte das SADF (como a Legião Estrangeira faz parte do exército francês), mas ainda o posso conceder... agora chamar os restantes elementos de mercenários??? Para quem dá a entender ter lá estado, essa ignorância é demasiada!

Depois, claro, lá vem a desculpa de que as SADF eram profissionais enquanto as FAPLA eram ex-guerrilheiros... Mas o que é que isso interessa? Estamos a discutir se uns eram ou não melhres que os outros. E se eram, eram, ponto final. O resto são desculpas irrelevantes.

Afirmações como as suas só podem vir de quem alimentou sonhos comunistas e achou que Angola viria a ser algo que nunca foi. A intervenção dos mercenários cubanos apenas permitiu perpetuar um regime tirano, nepótico e cleptómano o qual, quando tudo acabou, bem depressa enxotou a gente que partilhava das suas ideias para mostrar, por fim, a sua verdadeira face. E os milhares de mortos dessa guerra, alimentada por Cuba e pela URSS, só podem lamentar que o seu país continue como está, somente para benefício de uns, os tais comunistas de antanho, suportados pelos intervencionistas estrangeiros.

ignora que era um exercito regular bem treinado e preparado, composto essencialmente por mercenários.

Francisco Lucrecio disse...

As suas palavras demonstram a arrogância, o cinismo, e as tendências politico/ideológicas com que se move. Mostram que é um saudosista envergonhado do antigo sistema politico que governou e arruinou Portugal e os povos que dominou, deixando atrás de si um rasto vergonhoso de miséria obscurantismo e atraso, que está na origem que Portugal e todas as suas ex- Colónias ainda hoje sofram, as consequências nefastas desse sistema repugnante asqueroso.
O Senhor não se limita a tentar contrariar as minhas afirmações, faz a apologia acanhada de um sistema odioso que governou na África do Sul. Que privava a maioria dos seus legítimos cidadãos dos mais elementares direitos.
Não está a tentar repor qualquer verdade está simplesmente a chorar os privilégios que perdeu em África. Porque aqueles que pensam como o Senhor roubaram, assassinaram, violaram, apoderaram-se pela força dos bens e das riquezas de outros povos.
Se os comunistas são os seus inimigos, são o seu alvo primordial. É porque ignora que existem muito mais tendências anti-capitalistas e anti-burguesas para além dos comunistas.

Tenho asco a estes burgueses/capitalistas falhados que em nome de um pântano lodoso que dá pelo nome de democracia sem definição concreta, tenham o atrevimento de dar lições sobre direitos sociais a quem não fez outra coisa na vida que não fosse lutar e sacrificar-se pelo bem dos mais desfavorecidos da sociedade.

Irrita-o quando pensa se não fosse a ajuda e o sacrifício desses tais “mercenários” Cubanos ainda hoje estava refofadamente a beber água do coco em qualquer dessas parcelas do “nosso território de além mar”?
Não tem é coragem para declara-lo.
A mim nem o mais pimpão permito que me dê lições nessa matéria. Vivi os acontecimentos, tinha consciência moral para saber distinguir perfeitamente as vitimas dos agressores.
Assim como hoje sei muito bem distinguir os farsantes que se travestem abusivamente de democratas.

Conheci muito mundo. Lidei com muita gente séria e aturei muito palhaço.

Pippo disse...

Aturou muito palhaço? Não duvido! Pelo seu tipo de converseta, vê-se que é um personagem de circo!

Eu também não estou para aturar os deserdados de regimes caducos e criminosos. Você deve ser dos tais que esteve lá, tomou partido e depois foi corrido pelos tipos que ajudou a segurar o poder, Eduardos dos Santos, Van Dunens e outros que tais.

Uma pessoa que não sabe discutir factos, que não admite a realidade, e que contra elementos concretos contrapõe com impropérios e achaques de propagandista barato, é uma pessoa lamentável. Trate-se! Beba um copo. Sugiro-lhe aguinha de coco. :)

Francisco Lucrecio disse...

Meu Caro Senhor Pipo:
Se leu com atenção aquilo que escrevi devia ter reparado que disse: Corri muito mundo, lidei com muita gente séria e aturei muito palhaço”.
Se fez a escolha do palhaço lá sabe porquê. Não se fique pelas meias palavras , concretize as razões que a minha conversa é de circo.
Os circos ainda nos podem trazer alguma alegria e alguma animação. Mas aquilo que o Senhor manifesta defender só trouxe dor e sofrimento à humanidade. O Senhor teve o descaramento em fazer a apologia do regime racista Sul Africano, isso nem de palhaço chega a ser, são atitudes e acções de criminosos. O Senhor manifesta tendências xenófobas, faz parte de uma subespécie da humanidade, encapotado com as vestes de democrata.
Também está enganado quando julga que sou um bastardo ou enjeitado dos dirigentes Angolanos. Estive em Angola (e não só) no tempo da guerra Colonial a dar tiros contra quem não conhecia ou me tivesse feito qualquer mal, para defender os interesses da classe parasitária que o Senhor se revê e faz parte.
Eu não sei discutir nem quero admitir os seus factos, e muito menos aceito ou tolero as suas realidades. Porque essa realidade que o Senhor defende é totalmente oposta da minha. Eu defendo e pugno pela justiça social.
O Senhor move-se por os seus interesses de classe. Cospe no prato onde enche a pança à custa do trabalho dos outros.

Corri muito mundo. Alistei-me novo no serviço militar, a arma em que servi , tive que cumprir quase cinco anos, pouco depois de ter completado 19 anos andava aos tiros nas savanas e rios do Leste de Angola. Ainda passei por outros por outros locais.

Depois trabalhei 20 anos por conta de um afirma Italiana, estive no Médio Oriente mais que uma vez, URSS onde casei, América Latina.

Portanto não são simples fala baratos como o Senhor que mal conhecem o covil onde nasceram que me vêm dar lições do que é a vida e do mundo em que habitamos.

Pippo disse...

É tão curioso. Você nada sabe sobre mim, mas teve a arrogância de iniciar as acusações dizendo que eu defendo "estes e aqueles". Mas conhece-me de algum lado? Sabe alguma coisa da minha vida? Estivemos na escola? Quem é que você pensa que é para dar lições de moral?

Eu não venho aqui para defender justiças ou injustiças, eu venho aqui para falar de factos, algo que vocês já demonstrou não estar interessado nem ser capaz de o fazer. Para si o que interessa é defender uma causa, nem que para isso seja necessário mentir ou esconder a verdade.

O tema deste debate era sobre a incapacidade das FAPLA, testemunhada por um conselheiro militar soviético que esteve no terreno. Pois fique sabendo (já que estamos numa de falar sobre as nossa vidas) que eu já conheci vários veteranos dos dois lados do conflito, russos, angolanos e sul-africanos, e até mesmo os angolanos, quando se chegava à conversa sobre factos, admitiam a realidade. Quanto aos conselheiros soviéticos e aos sul-africanos, a opinião é unânime: as FAPLA eram fracas.

Se para si, defender FACTOS é ser-se apologista de um regime, isso só indica que você é um mentiroso compulsivo, extremista e sem vergonha. E no fundo, bem lá no fundo, deve haver ai uma pontinha de racismo oikófobo, bem encoberdo por uma capa de internacionalista benigno. Já conheci gente da sua laia, e digo-lhe que, na essência, gente desse tipo não difere assim tanto dos neo-nazis. s extremos tocam-se.

Portanto, se quer discutir propaganda e afins, força. Mas não conte comigo. Eu não vou perder tempo com palhaços, nem mesmo com os que são divertidos, o que não é o seu caso.

A verdade é sempre a verdade, mesmo que doa.

Francisco Lucrecio disse...

Seria um dos meus últimos desejos conhecer gente como o Senhor.
Basta-me a troca de impressões que aqui mantemos para constatar, que é mal educado, intolerante, inculto, tem simpatias pela direita mais reaccionária e retrógrada, professa ódio à esquerda, é um xenófobo religioso ( se não estou errado, já aqui fez largos elogios ao livro Londistão de M. Phillips).
Portanto qual é a pessoa que com o mínimo de bom senso e de razoabilidade pode estar interessado em conhecer alguém que à falta de argumentos, descamba em ofensas pessoais, provocações grosseiras e insultos primários. Só outro inculto decrépito ou alguém insociável da sua craveira.

Não sei qual a sua idade nem estou interessado, a boa ou má educação não é um atributo da idade, depende da cultura das pessoas. Portanto aprenda a moderar-se. Porque se se atreve a repetir os insultos que proferiu, na próxima será tratado doutra maneira, não tenho qualquer necessidade em fazer uso da má educação nem recorrer a ofensas pessoais gratuitas como é seu apanágio, para lhe ensinar como deve saber comportar-se com os demais, já que os seus país não foram capazes de o fazer.

Refere e muito bem que defendo causas. Faço-o porque a vida assim me tem ensinado. Sei muito bem distinguir o que é um simples passatempo, do sofrimento do meu semelhante. Ou entende a questão Angolana como uma diversão? Um milhão de mortos, milhões de estropiados, um país em ruínas, uma sociedade desfeita. Talvez julgue que as hordas racistas quando entraram em Angola foi para fazerem um safari. Invadiram um território alheio deixando atrás de si um rasto de morte e destruição. Não o fizeram para defenderem os interesses do povo Angolano, se durante décadas espezinharam os mais elementares direitos dos legítimos habitantes da África do Sul.
As opiniões dos seus amigos não são mais importantes que a minha experiencia.
Mas se costuma medir a honestidade das outras pessoas pela sua, são questões que a si apenas dizem respeito.

Pippo disse...

Ofensas pessoais???

Olhe, você começa logo por aqui: "E quando esses palhaços vendidos tipo Jadkin saíram de Angola com o fim da URSS (...)"
Nem conhece o homem mas já o insulta.

Continua aqui: "Os agentes do imperialismo escondem deliberadamente que a UNITA acabou por aliar-se ao sistema mais hediondo que possa existir o regime criminoso do apartheid Sul Africano."
Como vinha em resposta a mim, deduz-se, para quem saiba ler, que EU seja o "agente do imperialismo". Fico a saber uma novidade;

E temos mais, ainda na mesma missiva: "nunca irei permitir a Filho da Mãe nenhum que me venha alvitrar com demagogias bacocas (...) É que falar aqui no sentido de tentar mascarar interesses políticos(...) O que se pretende dizer fora deste âmbito, é tudo uma farsa de quem faz o jogo dos opressores".
Ou seja, de uma assentada sou Filho da Mãe (é verdade, e conheço-a, ao contrário de outros!), mascaro interesses políticos, sou farsante e conivente com os opressores.

Em seguida, temos: "Isso de dizer aqui cinicamente o que mais interessa (…) Desinibam-se. Porque não se assumem que estão a fazer o jogo do imperialismo/colonialista. (…) Quem manifesta este tipo de opiniões só pode ser quem perdeu os seus privilégios com a independência, ignora a realidade deste país, ou está ao serviço do capitalismo."
Boa! Não sabia. Ainda bem que me informou da minha condição.

E tivemos mais. E eu não o tinha insultado.
Portanto, se há alguém que é mal educado é VOCÊ! Os seus pais, se os conheceu, não lhe deram a educação devida. Os meus, felizmente, deram-ma.
E quanto a intolerante, você é conivente com a limpeza étnica da população branca em Angola!
Tem simpatias pela extrema esquerda genocidária, a tal do Staline, do Pol Pot, do Mao, do Agostinho Neto e de outros que tais, que matou milhões, mais ainda do que todos os Hitlers, Mussolinis e Salazares juntos. Odeia a Direita e certamente que o Centro também;
É inculto e ignorante a ponto de não conhecer patavina sobre as SADF a não ser os chavões comunistas da altura ("mercenários", etc.), e ainda chama-me de xenófobo religioso quando, se soubesse uma pontinha daquilo que eu falo, conheceria bem a realidade das ruas europeias e daquilo que escreve a M. Phillips.

As pessoas que dizem "defender causas" são as tais que tapam o sol com a peneira. Omitem a realidade se esta contradisser a sua "causa". Diz-me que "esteve no terreno". Pois sim. E os meus amigos também! Porque é que acha que a sua opinião é superior às experiências que eles viveram? Só porque você defende a "causa justa"?

AQUI NÓS NÃO ESTAMOS A DISCUTIR CAUSAS, DISCUTIMOS FACTOS!
E é isso que você, no alto da sua arrogância e falta de educação, não consegue fazer. Porque contra FACTOS você argumenta INSULTOS!

E isto porque o que estava em discussão era a fraca qualidade das FAPLA. Era isso é SÓ ISSO! E nem para isso você foi capaz de discutir de forma cordial e civilizada. Isso prova o tipo de "gente" que você é.

Pessoas do seu baixo nível, intolerantes, agressivos, radicais, racistas e CEGOS para a verdade são resíduos da Humanidade que, felizmente, nem todos temos o desprazer de conhecer.

Felizmente não o conheço e espero continuar assim.

Passar bem.

Francisco Lucrecio disse...

Vamos tratar o assunto com a solenidade que merece, já que o Senhor teima com a continuação do insulto e das ofensas pessoais. Se insiste é porque não conhece outro tipo de dialogo para além da ordinarice..
Primeiro que me dirigisse todo aquele labéu de provocações devia ter tido o trabalho de analisar com mais rigor o que escrevi. Porque se tivesse tido esse cuidado, não fazia a figura de palerma que está a fazendo.
Quando abordei o assunto fi-lo no plural. Não dirigi as minhas criticas especificamente a nenhum participante do fórum em particular. Denunciei sim; tramas e interesses de um complô Internacional que provocou dor e sofrimento a milhões de inocentes.
E Vossa Excelência sentiu-se incomodado, fazendo todo aquele espalhafato de garoto mal educado. Então é porque é um deles?
Se o fiz directamente a essa tal personagem mórbida Jadkin é porque não passa de um canalha igual ao outro que mencionei do mesmo nível Coronel Konstantin. Sobre este ultimo sei muito bem daquilo que falo, e o primeiro não é diferente. À semelhança de outros da mesma índole trocaram o seu passado e dos seus companheiros por dinheiro, colocando a descoberto e em risco a vida de muita gente séria.
Ou também é representante desse energúmeno. Para se sentir tão ofendido?
Não seja ordinário. Eu não o conheço a si de parte nenhuma e o Senhor conhece-me para me chamar mentiroso, e tratar-me do modo como me tratou, usando linguagem de carroceiro?
Não passa de um inculto, um saloio, há muito que me tinha apercebido que pretende ser uma “autoridade” em todas as matérias aqui discutidas, mete o bedelho em todos os assuntos. Acaba por dizer só alarvidades. É o que se pode chamar um espertalhão.

Ou pretende dissociar o conflito na África Austral de interesses globais dos grandes consórcios pelo domínio das fontes de matérias primas da região?
Ignora também a ameaça que paira sobre o futuro da humanidade e da vida no próprio planeta, motivada por a delapidação desordenada dos recursos naturais, colocados ao serviço de uma minoria privilegiada? Em que cada vez mais seres humanos são empurrados para a miséria e a exclusão. A maioria dos conflitos existentes estão intrinsecamente ligada a interesses geopolíticos geoeconómicos e geoestratégicos e Angola continua metida no mesmo labirinto.
São estas as causas que defendo, porque não sou insensível ao sofrimento do meu semelhante, nem à destruição do meio natural colocando milhares de espécies em risco com a ânsia do lucro fácil. A nossa grande diferença começa logo por aqui.

Se o Senhor apenas estava interessado em discutir quem dava mais e tiros e mais certeiros se eram as FAPLA se os outros. Eu não sou masoquista ao ponto de me divertir com tragédias desse tipo, procurei abordar o conflito, as suas origens, os seus objectivos e tudo aquilo que estava em jogo.



O Senhor é tão ridículo no seu argumentário, desce tão fundo na subjectividade do seu carácter, tece criticas por a discussão ter sido desviada da questão in´experiência das FAPLA.

Francisco Lucrecio disse...

Depois é você próprio que vai abordar assuntos totalmente alheios a este. Pol Pot, Estaline, Mao. Não faça figura de asno.
Mas sabe alguma coisa sobre Pol Pot? Você não passa de um reaccionariozeco, um analfabeto politico, que se move por interesses pessoais, que despreza e humilha aqueles que são banidos da sociedade desde que nascem até que morrem. É daqueles que lhe cabe um pão no estômago mas tentam meter dez.


Porventura sabe quem derrubou a ditadura de Pol Pot? E que depois financiou o movimento dele? Então se não sabe, evite calcar nas teclas, encontra um sitio melhor para meter os dedos em vez de escrever estas bacoradas.
Também ignora que o conflito no Vietname assassinou mais inocentes que Estaline? Eu sei melhor que o Senhor quem foi Estaline, não tolero é aldrabices despropositadas de um qualquer clone de Goebbels deformado


Então o que é que os seus amigos Brancos fizeram durante 5 séculos em Angola? Deixaram 98% de analfabetismo entre a população Africana, 25 médicos alguns deles formados fora de Portugal, e num país em guerra não deixaram um único Africano graduado em Major. Foi roubar e explorar à fartazana em proveito de uma minoria de parasitas. Haviam muitos brancos sérios, esses ficaram lá, não temeram represálias.
Sobre a continuação dos seus solenes elogios às SADF. Quantos Oficiais superiores Africanos existiam nesse tal “glorioso” exercito que tinha simplesmente como missão reprimir dentro das suas fronteiras, e agredir os seus vizinhos?
Quando os apoiantes da burguesia são confrontados com estas e outras realidades mais duras e com os crimes praticados por os seus correligionários. Mostram-se todos ofendidos tentado fazer-se passar por virgens imaculadas. Tenham mas é vergonha daquilo que fizeram ao povo Africano.
Escudam-se nessa coisa sem definição concreta que dá pelo nome de democracia, que nem eles sabem do que se trata nem lhe interessa respeitar. E quem se lhes opõe só pode ser comunista. Coitados são tão ignorantes tão burros que não vêm mais que isso. Existem muitas mais forças anti burguesas, que os comunistas a lutar pelo bem da humanidade.
Aconselho-o com todo o rigor. Não volte a repetir as ofensas pessoais que me dirigiu.
Como acaba de constatar eu também sei utilizar a sua linguagem. Mas justifico as razões porque o faço.