 | ||
 |
Os cadernos, que chegaram às livrarias no mês passado, pertencem a uma série dedicada a personagens ilustres da História da Rússia como Catarina a Grande, o compositor Serguei Rakhmaninov, o pai do programa espacial soviético, Serguei Koroliov.
Na penúltima página do caderno podem-se ver fotografias de Estaline ao lado do famoso escritor Máximo Gorki ou do lendário piloto Valeri Tchkalov, mas também fotos de prisioneiros dos campos de concentração por ele criados.
No texto que acompanha as fotos lê-se que esta "foi uma figura contraditória" da história. Por um lado, é culpado pelo terror que levou à prisão e morte de milhões de pessoas, mas, por outro, sublinha-se que foi com ele que surgiu uma forte indústria soviética e umas forças armadas capazes de derrotar o ditador nazi, Adolf Hitler.
Políticos e historiadores do campo liberal exigem que as autoridades os retirem das livrarias, onde estão a bater recordes de vendas.
"Trata-se de degradação moral. Há leis da perceção visual, quando a criança vê essa rica capa com Estaline bigodudo e bonito, este é para ela um herói. Do ponto de vista educativo, trata-se simplesmente de total depravação", considera o conhecido historiador liberal Nikolai Svanidzé.
Serguei Volkov, redator-chefe do jornal Literatura, é ainda mais contundente: "Isso é comparável à publicação da suástica de Hitler".
"Como podemos excluir Estaline da lista de personagens históricas? Goste-se ou não, teve um papel muito significativo no século XX", defende Artiom Bilan, diretor artístico da editora Alt, que publicou os cadernos.
"As crianças e até os estudantes universitários não sabem quem é Estaline. Por isso, nós não só tratamos de vender o maior número de exemplares, mas também de contribuir para o conhecimento da história", acrescentou.
"Não é uma apologia ou um panegírico. Os métodos de Estaline foram condenáveis, mas não pode ser comparado a Hitler. Esperávamos alguma crítica, mas não uma polémica tão grande. Os cadernos não são para a escola primária, mas secundária", frisou Bilan.
Artiom Bilan assegura que a editora não tenciona suspender a venda dos cadernos, tanto mais depois da discussão ter feito disparar as vendas.
O ministro russo da Educação e Ciência, Andrei Fursenko, condena a publicação dos cadernos, mas reconhece que não pode proibir a venda.
"Acho isso negativo? Considero isso um fenómeno mau, incorreto", declarou aos jornalistas, acrescentando: "Que posso fazer? Quem pode fazer o quê? Os cadernos nem sequer são compêndios. Se não vai contra a lei, cada um pode publicar o que quiser".
"Não se pode por lei publicar pornografia, símbolos nazis, mas quem pode proibir por lei tudo o resto?", questiona.
Mensagens
75 comentários:
O problema não é Stalin estar na capa dos cadernos... O diabo é encontrá-lo no coração da maioria dos russos (as pesquisas do Levada Center apontam expressiva popularidade desse sanguinário russo entre os líderes...).
Liberais a quererem apagar factos históricos.
Ora, o próprio presidente da Rússia, Vladimir Putin, diz que o fim da URSS foi a maior catástrofe da história, o que esperar? Ele ressalta supostas ações "positivas" de Estalin.
Se Stalin foi culpado pela morte de milhões, foi também o responsável pela queda do Regime Nazista, pois foram as tropas soviéticas que derrubaram Hitler. Se não fosse as tropas russas invadindo Berlin, o regime nazista iria vingar, e eles iriam invadir o Reino Unido e depois a América!!!
Stalin fortaleceu as instituições soviéticas, transformando a Rùssia na segunda potencia mundial, junto com a América. Foi Stalin que criou o pilar que fortificou a União Soviética no cenário geoestratégico, e fez com que metade da Europa segui-se sua ideologia.
O fim da União Soviética foi a maior catástrofe geoestratégica da História!!!
Eu sinceramente não percebo estes russos (comparar Estaline a Hitler?), depois de todo o que Estaline fez para construir uma sociedade melhor para o seu povo (não desminto que também fez muitas coisas erradas e incorreras).
É o que eu digo a coca-cola é mesmo um veneno, os russos devem ter ficado todos malucos quando viram a coca-cola.
Todas as sociedades têm partes da sua História que são censuráveis sob o ponto de vista humano ou político.
Contudo, o homem inteligente deve ter a capacidade de se distanciar e ver a História dentro do seu contexto, produzindo uma análise crítica o mais isenta possível.
Não há dúvidas que Estaline foi um torcionário da pior espécie, desconfiado, matreiro, obcecado com conspirações, em suma, o responsável pela morte consciente de milhões de soviéticos.
Por outro lado, também não há dúvidas que ele foi o principal responsável pela queda de Hitler e do nazismo, bem como pela expansão territorial da URSS.
Um historiador responsável, em lugar de querer ocultar este personagem, deverá apresenta-lo tal como ele era, o que ele fez e porquê, a sua importância à época e a influência que ele e os seus actos tiveram na actualidade.
Na verdade eu queria saber o que seria da URSS sem o seu rigoroso inverno! Os nazistas estavam vencendo a guerra, p problema é que eles estavam sendo atacados pelo outro flanco também, quando os EUA entram na guerra ficou ainda mais insustentável. Hitler nao deveria ter feito guerra com França, Inglaterra e EUA antes de invadir. Os ocidentais em geral o apoiariam de certo modo se, no nício, a guerra fosse apenas contra a URSS. Eles deveriam ter evitado o rigoroso inverno russo. Será que os nazistas não tomoram como lição as invasões napoleônicas? Se Hitler tivesse um pouco de conhecimento de história não teria sido tão ingênuo.
Agora o mais engraçado é a maneira épica com a qual os russos e seus admiradores falam da suposta "vitória" na Segunda Guerra. Foi um golpe de sorte! Ganharam uma guerra sem querer! A URSS só avançou depois do exército alemão estar completamente destruído. Eu queria ver se nas condições que eu citei acima, eles tivessem ganho a guerra. O exército soviético era precaríssimo! Tanto que no início os nazistas entraram sem nenhuma difuculdade, tal qual fez Napoleões, seus únicos adversários, de Napoleão e Hitler, foi as terríveis condições climáticas.
"Como podemos excluir Estaline da lista de personagens históricas? Goste-se ou não, teve um papel muito significativo no século XX".
"Eu sinceramente não percebo estes russos (comparar Estaline a Hitler?), depois de todo o que Estaline fez para construir uma sociedade melhor para o seu povo (não desminto que também fez muitas coisas erradas e incorreras)."
(e por aí vai...)
Perceberam que todos os argumentos que se usam a favor de Stalin também poderia ser usado a favor de Hitler? Não é óbvio de mais a semelhança entre os dois genocidas?
Mas como os russos podem não adorar uma pessoa que é o maior carrasco dos russos em toda a sua história? Nem Napoleão, nem Hitler, aproximaram-se aos níveis dele. Povo-masoquista...
Tem o seu valor histórico que foi e será sempre inquestionável, quer se queira ou não. E pelos vistos uma grande maioria de Russos ainda o admira (ver o trabalho da Levada Center). Não respeitar o passado é não ter História e isso só acontece em casos perdidos. Infelizmente há "exemplos" disso bem nossos conhecidos.
Tem o seu valor histórico que foi e será sempre inquestionável, quer se queira ou não. E pelos vistos uma grande maioria de Russos ainda o admira (ver o trabalho da Levada Center). Não respeitar o passado é não ter História e isso só acontece em casos perdidos. Infelizmente há "exemplos" disso bem nossos conhecidos.
"Europeísmo" brasileiro, não sejas tão desonesto assim ! Estude as principais batalhas da 2GG, principalmente as batalhas de Estalingrado e Kursk para poder entender como o povo soviético sofreu na guerra. Estalin foi um homem cruel mas não se pode desmerecer o esforço humano imensurável que o povo soviético fez para vencer a guerra. E não sejas tão louco de afirmar ter preferido uma victória nazista...
Sr. Milhazes, veja só em que é que se transformou o seu blogue! As pessoas normais de bom juízo já deixaram de escrever por aqui os seus comentários. É só fanáticos, russófobos e às vezes, francamente, palhaços. Os comentários deles é sempre a mesma coisa. Eles tiram conclusões e dão apreciações sem mínima noção sobre a matéria. Mas o que é pior é que entrar em discussões com eles é completamente inútil, pois como já disse, não se trata das pessoas com raciocínios razoáveis e sensatos, mas sim daquelas que só têm preconceitos e ódio. Infelizmente.
"Um historiador responsável, em lugar de querer ocultar este personagem, deverá apresenta-lo tal como ele era, o que ele fez e porquê, a sua importância à época e a influência que ele e os seus actos tiveram na actualidade."
Pippo você disse tudo, e só para complementar, é responsabilidade de todos os profissionais que sejam responsáveis pela pesquisa, ensino e divulgação dos fatos históricos.
"Agora o mais engraçado é a maneira épica com a qual os russos e seus admiradores falam da suposta "vitória" na Segunda Guerra. Foi um golpe de sorte! Ganharam uma guerra sem querer! A URSS só avançou depois do exército alemão estar completamente destruído."
Aonde esta "história" acima citada foi ensinada? Nos filmes com John Wayne Iwo Jima e O mais Longo dos Dias!!!!
E agora Hitler não tinha conhecimento de história!!!!! Serámesmo que era Hitler que não sabia história:))))))
Roman, eu não posso censurar os comentários que recebo. Só corto aqueles que vão além do bem e do mal. Quanto à forma como os leitores comentam, eu apenas peço ponderação, objetividade e respeito mútuo.
“Europeísta”, se não sabe o que foi a guerra na Frente Leste, há por aí muita leitura à disposição.
O Inverno, tal como a areia do deserto, o matagal das selvas ou a aspereza das montanhas, é um factor que qualquer general minimamente instruído deve levar em conta, da mesma forma que deve ter em consideração as linhas de abastecimentos, os suprimentos de comida, roupas, combustível e munições, etc.. O OKW alemão foi extremamente incompetente por ter iniciado a guerra contra a URSS com vários meses de atraso, por não ter previsto as alterações climatéricas que originaram a rasputitza e o consequente abrandamento da ofensiva, e os efeitos do inverno russo nos homens e no equipamento.
A incompetência alemã revelou-se por várias vezes durante a guerra, culminando em episódios caricatos como o da falta de combustível das divisões alemãs frente aos jazigos petrolíferos de Maikop, ou o ridículo abastecimento aéreo de Estalinegrado em pleno Inverno.
Os soviéticos, em compensação, apesar de terem iciciado a guerra com equipamento em geral fraco (com excepções tais como o T-34, o KV-1 e o MiG 3), e terem uma classe de oficiais superiores extremamente debilidade e sem possibilidades de actual livremente sem o controlo dos comissários políticos, compreenderam muito bem a questão logística e industrial, e revelaram-se brilhantes sob o ponto de vista estratégico. Tivessem eles melhores soldados e oficiais intermédios (melhores, não no sentido da coragem, mas no sentido da instrução), e os alemães teriam sido corridos da URSS mais depressa do que entraram.
Por isso, classificar as vitórias soviéticas como “um golpe de sorte” é uma simples questão de ignorância.
Felizmente a ignorância pode ser suprida através da leitura :0)
Novamente a história do "General Inverno".
Enfim, são as garotices do costume.
Basta lembrar que as principais batalhas, aquelas que decidiram o curso da guerra forma travadas em pleno verão ou final de primavera.
A batalha de Kursk, a maior batalha da História da humanidade ocorreu em .... Julho.
Berlim caiu nas mão do exercito vermelho em Maio de 1945.
A guerra com a Geórgia em 2008 foi em Agosto. E muitos mais exemplos podíamos encontrar.
Outro aspecto que no Ocidente, sempre desprezando o feito dos Soviéticos, é costume referir era que os soldados soviéticos eram mais fracos e com pior equipamento e a proporção de mortes era muito superior ás dos alemães.
Isto pode ter sido verdade no inicio da Guerra. Posteriormente a proporção era praticamente 1 para 1, ou mesmo a favor dos Russos.
"Os soviéticos, em compensação, apesar de terem iciciado a guerra com equipamento em geral fraco (com excepções tais como o T-34, o KV-1 e o MiG 3)"
Pippo,
A arma mais poderosa que os Russos criaram foram os lançadores e misseis Katiusha. Algo que ninguém tinha naquela época.
Foram estes que ajudaram a mudar o curso da guerra a favor dos Russos, apesar da sua fraca precisão(não época não havia tecnologia para poderem ser mais certeiros)
Os alemães entravam em choque ao ouvirem aqueles zumbidos lascinantes de múltiplos rockets lançados ao mesmo tempo.
Chamava-se precisamente "Orgão de Staline". Há muitos vídeos da época onde os podem ver em acção.
Ainda hoje (infelizmente) são usados pelo Hezbollah e outros grupos pelo mundo fora.
2 Wandard
Eis um belo exemplo da sua "imparcialidade", quando sem nenhuma razão citas os nomes dos filmes americanos que NADA tem a ver com o papel do Stalin na história.
Estranho que vários leitores atribuem aos "russos" a criação da Katysuha, embora foi uma invenção soviética.
Se não fosse por Stalin, a Rússia nunca teria mísseis ICBM, submarinos nucleares, caças de última geração, sistemas de defesa-aérea de última geração e tanques de ultima geração!!!
Se não fosse por Stalin, hoje (2012), a Rússia seria menor que a Albania, repartida em 130 pedaços soberanos e entregues aos lobos, que é isso que o Ocidente quer!!!
É verdade, Pedro, nem me lembrei dos Katyusha. E a artilharia soviética, apesar de incorrer constantemente no mesmo erro de se posicionar em campo aberto (em lugar de se colocar em posições protegidas), tornando-se vulnerável ao fogo de contra-bateria, era todavia uma arma terrível e muito temida pelas tropas do Eixo.
Em termos de arma, contudo, o carro T-34, nas suas várias versões, foi a peça de equipamento mais revolucionária e importante da guerra, quer ao nível do design quer ao nível do número de veículos produzidos.
Jest,
Usei dois exemplos de como a História da Segunda Guerra foi propagada para os países que estavam do lado de cá na Guerra Fria. Para o povo do meu país, pobre na sua grande maioria e sem acesso a outros meios de informação que não a mídia conivente e o que era impresso nos livros didáticos, foi assim que a história foi empurrada goela abaixo, com o dia "D" como a maior batalha da Segunda Guerra, como a primeira drande derrota infligida aos exércitos de Hitler, e porque
não a personificação deste grande feito personificado
através de um dos grandes ícones da fabulosa
indústria cinematográfica dos EUA! A malversação da
História da Segunda Guerra só começou a ser revertida
faz poucos anos com o avento da informática que acelerou e diversificou os meios de comunicação.
Quanto aos foguetes Katyusha, sim foram desenvolvidos na então URSS, assim como a Grande Fome e o Grande Terror ocorreram na URSS. Se quiserem analisar os fatos históricos, dissociando de acordo com os interesses.ideológicos e/ou nacionalistas como se hoje faz e não com a ótica histórica correta, acontecerá desta forma
Se não fosse Stalin, a Rússia não iria ter nem Lada Kalina, nem Lada Priora, nem Lada Granta!!!
E seria menor que Vaticano, pois as pulgas iriam invadir a cidade de Moscovo!
"Estranho que vários leitores atribuem aos "russos" a criação da Katysuha, embora foi uma invenção soviética."
Mais estranho ainda é certos e determinados leitores atribuírem aos russos a responsabilidade do Holomodor ou das Purgas, etc., quando as mesmas são responsabilidade dos soviéticos!
"Estranho que vários leitores atribuem aos "russos" a criação da Katysuha, embora foi uma invenção soviética."
Mais estranho ainda é certos e determinados leitores atribuírem aos russos a responsabilidade do Holomodor ou das Purgas, etc., quando as mesmas são responsabilidade dos soviéticos!
2 Pippo (Filipe)
De facto, a tentativa de atribuir a responsabilidade pelo Holodomor ucraniano aos russos é estranha mesmo, é por isso que o estado ucraniano atribuiu a responsabilidade à liderança da URSS e PCUS, nomeadamente: ao ditador Josef Stalin. Os outros carrascos do povo ucraniano foram: Viatcheslav Molotov – o mais próximo aliado de Stalin, ao Lazar Kaganovitch – Secretário do Estado Sovietico; ao Stanislav Kossior – 1º Secrtário do PC Ucraniano; ao Mendel Khataievitch – 2º Secretario do PC Ucraniano; ao Pavel Postêchev – 2º Secr. do Comitê Central ; ao Stanislav Redens – Chefe da GPU; ao Vsevolod Balitsky- Chefe da GPU. Todos eles foram condenados em processo judicial pelo Tribunal de Apelações de Kyiv: http://colunas.revistaepoca.globo.com/viajologia/2011/10/04/museu-em-kiev/
No entanto, a culpa que pessoalmente atribuo à atual liderança russa é de tentar bloquear o processo do reconhecimento internacional do Holodomor através de chantagem, ameaças, etc. Situação denunciada em primeira mão pela Wikileaks:
ucrania-mozambique.blogspot.com
/2010/12/wikileaks-e-ucrania.html
"Estranho que vários leitores atribuem aos 'russos' o pineirismo espacial, embora foi uma iniciativa soviética."
"Estranho que vários leitores atribuem aos 'russos' invenção e produção de inúmeros equipamentos militares, embora fossem invenções soviéticas."
"Estranho que vários leitores qualificarem o primeiro homem a ir ao espaço como 'russo', embora foi soviético."
"Estranho que vários leitores atribuem aos 'alemães' a invasão da URSS, embora foi uma invasão nazista."
Os argumentadores pró-rússia deste blog são os mais desonestos que já li.
"Europeísta disse...
"Estranho que vários leitores atribuem aos 'russos' o pineirismo espacial, embora foi uma iniciativa soviética."
"Estranho que vários leitores atribuem aos 'russos' invenção e produção de inúmeros equipamentos militares, embora fossem invenções soviéticas."
"Estranho que vários leitores qualificarem o primeiro homem a ir ao espaço como 'russo', embora foi soviético."
"Estranho que vários leitores atribuem aos 'alemães' a invasão da URSS, embora foi uma invasão nazista."
A União Soviética foi formada em 1922 da seguinte forma:
República Socialista Federativa Russa, República Socialista Federativa Transcaucasiana, República socialista Federativa Ucraniana e República Socialista Federativa Bielorussa, na estávam integrados 15 estados. Então o nome político do país era União das Repúblicas Socialistas Soviéticas (Советский Союз, Sovetsky Soyuz). Era o nome do país a partir da data referenciada até sua extinção em 1991. O Nome oficial da Alemanha era até 1943 Reich Alemão (Deutsches Reich) e a partir de 1943 oficialmente Grande Reich Alemão (GroBdeutsches Reich) até 1945, em nenhum momento foi Alemanha Nazi ou Nazista, esta é a denominação dada a forma do governo entre 1933 e 1945. Gagarin nasceu em klushino, Rússia. O pai do programa espacial soviético foi Sergei Korolev nascido na Ucrania e outro famoso engenheiro que participou do programa espacial que agora me recordo foi Andrei Tupolev nascido em Tver, Rússia.
Se formos levantar quantos eram cidadãos nascidos na Rússia, Ucrania e em outras provícias da era Soviética poderemos encontrar pessoas originárias de todas as provícias do antigo estado soviético e termos, devido a população uma maioria russa o que não tem nada a ver.
Quem costuma segmentar o contexto histórico para o reconhecimento dos seus interesses no presente são exatamente os que tanto atacam o atual Estado Russo.
2 Jest (Afric Dymon)
"De facto, a tentativa de atribuir a responsabilidade pelo Holodomor ucraniano aos russos é estranha mesmo, é por isso que o estado ucraniano atribuiu a responsabilidade à liderança da URSS e PCUS"
E é por isso que ucranianos russófobos atribuem essa responsabilidade, não à URSS, mas sim à Rússia? Posso recuar uns meses e repetir aqui preciosidades desse tipo, em que um ucraniano tropicalista responsabilizava a Rússia pelo Holomodor... É fácil, está escrito neste blog.
Quanto à alegação de que a "aCtual liderança russa tenta bloquear o processo do reconhecimento internacional do Holodomor", isso não é verdade. O Holomodor existiu e todos o reconhecem. O que os russos dizem é que o Holomodor não foi um genocídio de ucranianos, isto é, uma mortandade direccionada especificamente contra o povo ucraniano.
Isto já foi discutido à saciedade, nem vale a pena repetir.
2 Jest (Afric Dymon)
"De facto, a tentativa de atribuir a responsabilidade pelo Holodomor ucraniano aos russos é estranha mesmo, é por isso que o estado ucraniano atribuiu a responsabilidade à liderança da URSS e PCUS"
E é por isso que ucranianos russófobos atribuem essa responsabilidade, não à URSS, mas sim à Rússia? Posso recuar uns meses e repetir aqui preciosidades desse tipo, em que um ucraniano tropicalista responsabilizava a Rússia pelo Holomodor... É fácil, está escrito neste blog.
Quanto à alegação de que a "aCtual liderança russa tenta bloquear o processo do reconhecimento internacional do Holodomor", isso não é verdade. O Holomodor existiu e todos o reconhecem. O que os russos dizem é que o Holomodor não foi um genocídio de ucranianos, isto é, uma mortandade direccionada especificamente contra o povo ucraniano.
Isto já foi discutido à saciedade, nem vale a pena repetir.
"Europeísta disse...
"Estranho que vários leitores atribuem aos 'alemães' a invasão da URSS, embora foi uma invasão nazista."
Que giro, mais um pouco de História que todos nós aprendemos!
Com que então, a invasão da URSS não foi protagonizada pela Alemanha mas sim por uma "entidade nazi". Então e como é que se chamava essa "entidade"? Como é que se chamavam os habitantes dessa "entidade"? Seguindo essa sua linha de pensamento, podemos dizer que "A URSS foi invadida pela Nazi"?
A Alemanha nazi era Alemanha, independentemente do Regime que a governava, da mesma foirma que era Alemanha (Império Alemão) desde 1871, sob uma Monarquia, e continuou a ser Alemanha sob uma República e continuou a sê-lo sob uma República Federal e uma República Democrática. É sempre "Alemanha", e portanto a invasão da URSS (e da Polónia, Noruega, P. Baixos, Bélgica, França, Jugoslávia, ...) foi protagonizada pela ALEMANHA.
2 Pippo (Filipe) 17:33
1) Deverás decidir-se entre "atribuírem aos russos a responsabilidade do Holomodor" ou "atribuem essa responsabilidade, não à URSS, mas sim à Rússia?" Russos e Rússia são entidades diferentes, como tal Rússia poderá (teoricamente) ser responsabilizada na medida de ser herdeira dos deveres e direitos da URSS.
2) Quanto à alegação de que a atual liderança russa tenta bloquear o processo do reconhecimento internacional do Holodomor, basta ler a informação publicada pela Wikileaks; no telegrama citado Medvedev faz uma chantagem clássica ao seu homólogo azeri: "Se reconheceres Holodomor, poderás esquecer o Alto Karabakh".
Jest,
Houve uma exposição sobre o holodomor na Ucrania na qual aparecem várias fotos mostrando cidadãos em situações lastimáveis, porém identifiquei pelo menos duas fotos que são da "Grande Depressão nos Estados Unidos" Tanto as imagens da exposição quanto as fotos da Grande Depressão estão na internet.
Você poderia informar o que ocorreu?
2 Jest (aka Afric Dymon)
1) Estás com questões semânticas agora? Sempre ado em engraçadinho... Mas finalmente descoses-te: o objectivo ucraniano (ou melhor, dos nacionalistas russófobos ucranianos) não é a de se atribuir responsabilidades à URSS, pois isso é irrelevante, mas sim o de se conseguir "entalar" a Rússia por esta ser herdeira dos direitos políticos da URSS (mas não da sua História, que é algo que ainda não percebeste apesar de já to terem explicado dezenas de vezes)
2) Quanto às "chantagens", cá está: se o reconhecimento do Holomodor como um "genocídio de ucranianos" (mas não, curiosamente, de russos, cazaques, etc.) serve um propósito político de asco, que é o de se converter a morte de milhões de pessoas à fome numa arma de arremesso contra a Rússia (que não teve qualquer papel no evento), então a Rússia tem todo o direito e todo o interesse em pressionar outros países para que estes não caiam no absurdo desse reconhecimento.
O paizinho voltou!
2 Wandard 11:36
Pelo que eu saiba, aconteceu na Crimeia numa exposição organizada pelo SBU local, obviamente foram lá colocadas com má intenção (vi estas fotos e não é preciso ser um perito para entender que não eram da Ucrânia, os famintos americanos vestiam-se muito melhor do que o campesinato ucraniano no país do “socialismo triunfante”). Se quiser ver as fotos reais do Holodomor, veja o artigo da Wikipédia e as páginas afiliadas: http://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor
2 Pippo (Filipe) 17:22
1) Francamente “Rússia” e “russos” são duas entidades diferentes, o povo não pode ser automaticamente responsabilizado pelo poder político, veja Alemanha nazi vs povo alemão.
2) Não sou o porta-voz dos “nacionalistas russófobos ucranianos”, por isso não sei quais são os seus objetivos. Eu pessoalmente, nunca escondi que Rússia poderá (ou não) um dia ser responsabilizada, por ser a herdeira dos direitos E DEVERES políticos da URSS. Também sei que Pippo descorda, mas é apenas o direito seu, em nada influencia a minha convicção.
3) Holodomor: não discuto o direito da Rússia em chantagear os vizinhos, apenas denuncio o caso. Já sei que Pippo acredita que Rússia tem “direito … em pressionar outros países”, mas creio que outros países também têm o direito de resistir estas pressões eticamente condenáveis.
2 Jest (Afric Dymon)
Não és o porta-voz dos nacionalistas russófobos ucranianos??? Andas a disfarçar muito... :0) Aliás, pessoalmente já defendeste por várias vezes que a Rússia tem de ser responsabilizada por um acto que não foi cometido por ela, e com base em quê? Com base na herança dos direitos políticos da URSS (MAS NÃO da sua História).
Quanto ao Holodomor, se consideras que isso foi um genocídio contra os ucranianos, então terás de pugnar pelo igual reconhecimento de que isso foi um genocídio contra os russos, a não ser que consideres os ucranianos como mais importantes e merecedores de compaixão (e se calhar de compensação por parte da "herdeira") do que os russos. Se és tão justo como frequentemente te afirmas ser, terás de lutar por esse reconhecimento, sem chauvinismos ou russofobias.
A não ser, é claro, que o verdadeiro objectivo seja usar o Holomodor como arma política contra a Rússia, e nesse caso, trata-se de uma posição simplesmente vergonhosa e eticamente condenável.
"Francamente “Rússia” e “russos” são duas entidades diferentes, o povo não pode ser automaticamente responsabilizado pelo poder político, veja Alemanha nazi vs povo alemão."
O povo alemão em sua grande maioria foi concordante com as atrocidades da política nazista, principalmente contra os judeus, eram vizinhos entregando vizinhos e até cunhados entregando cunhados por que estes eram judeus casados com suas irmãs arianas, isto ocorreu e é de domínio público, assim como nos países ocupados houveram inúmeros simpatizantes colaboracionistas, na França, nos países bálticos, Croácia, Ucrania...
Já que falamos da Segunda Guerra, culpados e herdeiros vale relembrar um artigo de 2010:
Documentos revelam que os EUA recrutavam ex-nazistas
Publicado por MariaDirce Cordeiro em 13 dezembro 2010 às 11:55 em Política
Exibir tópicos
Depois da 2ª Guerra Mundial, a contra-inteligência norte-americana recrutou ex-funcionários da Gestapo, veteranos da SS e colaboradores nazistas num número ainda maior do que havia sido revelado e ajudou muitos deles a evitarem processos ou permitiu que eles escapassem, de acordo com milhares de novos documentos confidenciais divulgados recentemente.
Com a União Soviética avançando na Europa Oriental, “acertar as contas com os alemães ou seus colaboradores parecia menos premente; em alguns casos, parecia até mesmo contraproducente”, disse um relatório do governo publicado na sexta-feira pelos Arquivos Nacionais.
“Quando veio à tona a história de Klaus Barbie, sobre sua fuga para a Bolívia com a ajuda norte-americana, achávamos que não existiam mais histórias como esta, que Barbie era uma exceção”, diz Normal J.W. Goda, professor da Universidade da Flórida e coautor do relatório junto com o professor Richard Breitman da Universidade Americana. “O que descobrimos nos registros e que havia um número significativo, e que parecia mais sistemático.”
Em detalhes frios, o relatório também conta a estreita relação de trabalho entre os líderes nazistas e o grande mufti (acadêmico islâmico que interpreta a sharia) de Jerusalém, Haj Amin al-Husseini, que depois alegou ter buscado refúgio na Alemanha durante a guerra apenas para evitar ser preso pelos britânicos.
De fato, diz o relatório, o líder muçulmano recebia “uma verdadeira fortuna” de 50 mil marcos por mês (enquanto um marechal alemão recebia 25 mil marcos por ano). O relatório também diz que ele recrutava muitos muçulmanos para a SS, a elite do comando militar do Partido Nazista, e recebeu a promessa de que seria instalado como líder da Palestina depois que as tropas alemãs expulsassem os britânicos e exterminassem mais de 350 mil judeus lá.
Em 28 de novembro de 1941, segundo os autores, Hitler disse a al-Husseini que o Afrika Corps e as tropas alemãs enviadas à região do Cáucaso liberariam os árabes no Oriente Médio e que “o único objetivo da Alemanha lá seria a destruição dos judeus.”
O relatório detalha como permitiram que o próprio al-Husseini fugisse depois da guerra para a Síria –ele estava sob custódia dos franceses, que não queriam alienar os regimes do Oriente Médio– e como altos funcionários nazistas escaparam da Alemanha para se tornar conselheiros de líderes árabes anti-israelitas e “foram capazes de continuar atuando e de transmitir a outras pessoas o anti-semitismo racial-ideológico dos nazistas”.
“Havia de fato um contrato entre os funcionários do Ministério de Exterior nazista com os líderes árabes, incluindo Husseini, que se estendeu para depois da guerra porque eles viram uma causa na qual acreditavam”, disse Breitman. “E depois da guerra, havia verdadeiros criminosos de guerra nazistas – Wilhelm Beisner, Franz Rademacher e Alois Brunner – que eram muito influentes em países árabes.”
Segundo o relatório, em outubro de 1945, o chefe britânico da Divisão de Investigação Criminal Palestina disse ao assistente de um oficial militar norte-americano no Cairo que o mufti poderia ser a única força capaz de unir os árabes palestinos e “esfriar os sionistas. É claro, nós não podemos fazer isso, mas pode não ser uma ideia tão má nisso.”
“Hoje temos relatos mais detalhados das atividades de al-Husseini durante a época da guerra, mas o arquivo de al-Husseini na CIA indica que as organizações de inteligência dos aliados durante o período da guerra reuniram uma porção considerável de provas incriminadoras”, diz o relatório.
“Essas provas são significativas à luz do tratamento leniente que al-Husseini recebeu no pós-guerra”. Ele morreu em Beirute em 1974.
O relatório, “A Sombra de Hitler: Criminosos de Guerra Nazistas, Inteligência Norte-Americana e a Guerra Fria”, foi feito por um grupo formado por várias agências governamentais, criado pelo Congresso para identificar, revelar e divulgar registros federais sobre os crimes de guerra nazistas e sobre os esforços aliados para responsabilizar os criminosos.
Ele foi extraído de uma amostra de 1.100 arquivos da CIA e 1,2 milhões de arquivos de contra-inteligência do Exército que só foram revelados ao público depois que o grupo divulgou seu relatório final em 2007.
“A Sombra de Hitler” acrescenta uma dimensão mais ampla à história do Departamento de Justiça sobre as operações norte-americanas de caça aos nazistas, que o governo se recusou a divulgar desde 2006 e que concluiu que funcionários da inteligência norte-americana criaram um “refúgio seguro” nos Estados Unidos para alguns ex-nazistas.
Como os primeiros relatórios gerados pelo grupo, este faz um retrato sombrio da burocracia, das disputas de poder e das falhas de comunicação entre as agências de inteligência.
Ele também detalha as decisões táticas interesseiras e descaradamente cínicas dos governos aliados e uma predisposição geral que determinava que alguns crimes de guerra de ex-nazistas e seus colaboradores deveriam ser ignorados porque seus suspeitos poderiam ser transformados em bens valiosos nas campanhas secretas mais urgentes contra a agressão soviética.
O esforço da inteligência norte-americana para se infiltrar no Partido Comunista da Alemanha Oriental foi apelidado de “Projeto Felicidade”.
“Localizar e punir criminosos de guerra não estava entre as mais altas prioridades do Exército no final de 1946”, diz o relatório. Em vez disso, ele conclui que a contra-inteligência do Exército espionou grupos suspeitos desde os comunistas alemães até refugiados judeus politicamente ativos em campos de pessoas desabrigadas e também “se esforçou para proteger certas pessoas da justiça”.
Entre eles estava Rudolf Mildner, que foi “responsável pela execução de centenas, se não milhares, de suspeitos membros da resistência polonesa” e como comandante da polícia alemã estava na Dinamarca quando Hitler ordenou que os 8.000 judeus do país fossem deportados para Auschwitz.
Mildner escapou de um campo de confinamento em 1946, e o relatório levanta questões sobre se os agentes da inteligência norte-americana deram “um tratamento leniente a Mildner que contribuiu de certa forma para que ele fugisse” e sugere até mesmo que ele pode ter ficado sob custódia norte-americana ajudando a identificar comunistas e outros subversivos antes de se estabelecer na Argentina em 1949.
O relatório cita outros casos semelhantes à experiência de Klaus Barbie, conhecido como o Açougueiro de Lyon. Ele cooperou com agentes da inteligência norte-americana que o ajudaram a fugir para a Argentina.
Um desses casos envolve Anton Mahler, agente anti-comunista da Gestapo que interrogou Hans Scholl, o líder estudantil subversivo que foi decapitado em 1943. Mahler também serviu no Einsatzgruppe B na Belarus ocupada, que foi culpado pela execução de mais de 45 mil pessoas, principalmente judeus.
“Essa admissão em seu próprio questionário militar do governo dos EUA em 1947 foi ignorada ou passou despercebida pelas autoridades dos EUA e da Alemanha Ocidental”, disse o relatório.
Agentes norte-americanos recomendaram que Mahler e outros ex-nazistas fossem protegidos de processos criminais inspirados politicamente na Alemanha.
Em 1952, diz o relatório, a CIA se mexeu para proteger Mykola Lebed, um líder nacionalista ucraniano, de uma investigação criminal pelo Serviço de Imigração e Naturalização.
Ele trabalharia para a inteligência norte-americana na Europa e nos Estados Unidos durante os anos 80, apesar de durante a guerra ter se envolvido com unidades de guerrilha que mataram judeus e poloneses e de ter sido descrito por um relatório de contra-inteligência como um “sádico notório e colaborador dos alemães.”
2 Pippo 01:04
1) Creio que até tu, Pippo, és capas de reconhecer que “herança da história” não é um termo juridicamente válido, como tal não vou comenta-lo. Já os direitos e deveres poíticos é algo que é possível quantificar, descrever e discutir.
2) Holodomor: considero que o objectivo do Holodomor na Ucrânia era o extermínio da nação ucraniana, através do extermínio do campo ucraniano, que em cerca de 95% era etnicamente ucraniano. Os objectivos do Holodomor (Fome artificial) fora da Ucrânia não me dizem respeito, deixo este assunto à consideração dos respectivos cidadãos da Rússia, Cazaquistão, historiadores em geral, etc.
2 Wandard
Wandard gosta de dizer que é historiador. Como historiador deveria saber consultar as as fontes, por exemplo a lista dos Justos entre as Nações (mantida pela organização israelita Yad Vashem) http://pt.wikipedia.org/wiki/Justos_entre_as_na%C3%A7%C3%B5es Neste lista iria verificar que Ucrânia é 4º país do Mundo em número dos Justos. Lituânia tem 693 Justos, Alemanha 443 Croácia 106,Letónia 103 e a Rússia apenas 124 (!). Não esquecer a diferença populacional e de território entre Rússia e Croácia & Países Bálticos. Estude as bases e fontes, não a propaganda.
“Mufti, CIA e colaboradores nazis”: nem percebi para que Wandard se deu ao trabalho de citar estes arquivos todos (já que aqui falamos sobre Stalin e URSS). Os carrascos de Stalin nem precisavam de se esconder,tranquilamente viviam na URSS e vivem hoje, recebem boas pensões de velice, inclusivamente na Ucrânia, nunca ninguém os incomodou.
Mykola Lebid: uns o acusam das coisas que Wandard mencionou, eu já vi os documentos que provam que Gestapo oferecia a recompensa pela sua cabeça. O facto de ele viver nos EUA e em Canadá quer dizer que Israel nunca o considerou como inimigo.
Jest,
Eu não gosto de dizer que sou Historiador, eu sou por formação acadêmica, pós e mestrado, além do exercício profissional. O assunto é sobre Stalin e desceu até as atrocidades ocorridas na Segunda Grande Guerra, no desenrolar das discussões. O relatório é produzido nos Estados Unidos, e foi citado para mostrar o que se esconde por trás das nações que tanto gostam de levantar mazelas das nações desafetas e acusações procurando esconder a podridão de suas ações.
2 Jest (Afric Dymon)
1) Sim, até eu sou capaz de reconhecer que “herança da história” não é um termo juridicamente válido, o problema é que tu, obviamente, ainda não foste capaz de perceber isso. Por isso é que queres desesperadamente imputar a um só país a responsabilidade moral e jurídica de uma herança histórica comum a vários países, tendo apenas por base o facto da Rússia ter (naturalmente) herdado os direitos políticos da ex-URSS.
2) Quanto ao Holodomor, cá está a revelação do teu nacionalismo e chauvinismo: estás-te nas tintas para os mortos dos outros países provocados pela fome! O importante são os ucranianos, os outros que se lixem. E quanto ao evento em si, continuas enganado e suspeito que nunca terás a capacidade de compreender o erro em que incorres.
2 Wandard
Então espero que V. Excia reconheça aqui publicamente o seu erro de julgamento quando a questão da Ucrânia e os judeus.
2 Pippo
1) Não tenho nenhum desespero, pelo contrário, admito vários cenários. Não entendo essa sua recusa de admitir que Rússia herdou não apenas os direitos, mas também os deveres e sabemos que os deveres implicam a responsabilidade.
2) Holodomor: como ucraniano me importo com milhões de ucranianos que morreram de fome artificial, pois a liderança da URSS pretendia mudar "a composição étnica da Ucrânia Soviética". A morte de todos os outros: armênios e tutsis, russos e etiopês, judeus e cazaques obviamente me importa, mas deixo o trabalho de divulgação, estudo, memória aos respectivos cidadãos dos respectivos países.
A questão do Holodomor é importante para me e não será abandonada para a conveniência da pessoas e governos de má consciência.
"Então espero que V. Excia reconheça aqui publicamente o seu erro de julgamento quando a questão da Ucrânia e os judeus."
Jest,
Não fiz nenhum erro de julgamento com relação à Ucrânia e os Judeus, não tratei deste assunto,portanto não tenho nada para admitir, apenas publiquei o resumo de um relatório, que referencia alguns nomes de criminosos de guerra e/ou colaboradores nazistas(segundo o relatório) e entre eles aparece o nome de Mykola Lebed ou Lebid que por acaso é ucraniano, o relatório não é de minha autoria e muito menos foi criado no meu país, é dos Estados Unidos. Se Mykola Lebed é ou não culpado, não sou o responsável e nem faço parte da instituição competente para julgá-lo.
Ágora discordando de você, não só a Rússia é herdeira de direitos e deveres da era soviética, afinal os homens que não só tiveram os posto de premier, bem como todos os outros que ocuparam cargos importantes não eram somente os nascidos na Rússia, assim como com o desmantelamento da União Soviética, as nações que reconquistaram sua independência saíram com a estrutura construída no período soviético, além de um volume considerável de equipamentos militares.
2 Wandard
1) Claro que estou me referir a sua afirmação sobre os colaboradores, sem se referir ao número de Justos, que é muito injusto, mas é consigo.
2) Rússia como herdeira da URSS: não é uma matéria para concordar ou discordar, juridicamente a Rússia é herdeira dos direitos e deveres da URSS, consulte qualquer enciclopédia ou especialista na matéria. As origens étnicas dos governantes soviéticos são irrelevantes, pois Hitler era austríaco e nem por isso Áustria é paga pelos crimes da Alemanha.
"2) Rússia como herdeira da URSS: não é uma matéria para concordar ou discordar, juridicamente a Rússia é herdeira dos direitos e deveres da URSS, consulte qualquer enciclopédia ou especialista na matéria. As origens étnicas dos governantes soviéticos são irrelevantes, pois Hitler era austríaco e nem por isso Áustria é paga pelos crimes da Alemanha. "
Jest,
A Rússia atualmente só responde juridicamente por ela própria, não responde juridicamente pela Ucrania, Bielorussia, Cazaquistão, Lituania, Letonia, Estonia, Lituania, Quirguistão, Usbequistão, Tajiquistão, Azerbaijão, Armenia, Georgia e Moldova. Quando do fim da URSS a Rússia assumiu a dívida externa desta(US$ 45 BILHÕES) e os acertos foram realizados com o Clube de Paris. Cite as demais responsabilidades por estas nações soberanas, que estou no aguardo com o especialista em Direito Internacional ao lado, agora se quiser continuar a insistir nas atrocidades da era soviética, todos são herdeiros porque todos participaram e o maior autor é natural da atual república da Geórgia não era russo.
Hitler nasceu na Áustria em 1889 e naturalizou-se alemão em 1932, sua atividade política e respectiva ascensão ao poder ocorreu na Alemanha, foi o povo alemão que o elegeu, foi o povo alemão que se mobilizou para a guerra, foi o povo alemão que o seguiu na invasão de outras nações e o apoiou, foi o povo alemão que virou a cara para a deportação dos judeus para os campos, a Áustria foi anexada ao Terceiro Reich a força "Anschluss" e claro assim como ocorreu em vários países ocupados existiam os simpatizantes e colaboradores nazistas, mas quem anexou os sudetos, anexou a Áustria e provocou a guerra, realizou o holocausto e todas as demais atrocidades foi a Alemanha e não a Áustria.
Consulte qualquer enciclopédia ou um especialista na matéria.
É primeira vez que ouço falar de um "historiador" anónimo. Caro Wandard,quais são as suas credenciais? Tem alguns artigos ou publicações que possam atestar o seu estatuto?
2 Jest
1) Só um elevado grau de desespero xenófobo e nacionalistengo é que pode levar-te a tentar distorcer a herança, por parte da Rússia, dos direitos (e como tal, dos deveres) decorrentes dos tratados internacionais de que a URSS fazia parte, transformando isso, de uma forma muito hipócrita e reles, numa suposta "responsabilidade" russa por um acto interno cometido pela URSS que afectou vários milhões de soviéticos. Há alguns anos que tento fazer entender a essa tua linda cabecinha que à Rússia não podem ser pedidas responsabilidades por direitos e deveres que ela não assumiu, nomeadamente responsabilidades pela História, mas já vi que há coisas que te toldam o entendimento...
2) Holodomor: como ser humano, importo-me com a morte de milhões de seres humanos por inanição, sejam eles ucranianos, biafrenses, russos ou outros. Tu, pelos visto, como ucraniano só te importas com os ucranianos...
Quanto a essa conversa gasta da liderança da URSS (ou seja, na tua opinião, tudo responsabilidade da Rússia) pretender mudar "a composição étnica da Ucrânia Soviética", de facto, se assim fosse, já não haveria ucranianos, ou achas que seria assim tão difícil para o camarada Estaline mandar eliminar aquela malta toda?
Actualmente, a questão do Holodomor não é minimamente relevante a não ser como evento histórico. Todos os responsáveis já há muito que estão mortos e o Estado sob o qual recai a responsabilidade do sucedido já desapareceu, não deixando qualquer sucessor que herdasse a responsabilidade histórica da URSS. Só pessoas e governos de má consciência poderão vir hoje reclamar "justiça" para (alguns) dos mortos apontando o dedo a um Estado que não tem culpa do sucedido.
"juridicamente a Rússia é herdeira dos direitos e deveres da URSS"
É herdeira de QUAIS direitos e QUAIS deveres, juridicamente falando?
Juridicamente falando, a Rússia assumiu os direitos e deveres da URSS, por exemplo, na ONU, ou no SALT, etc.
Mas a Rússia, por exemplo, nunca assumiu qualquer "direito e dever" decorrentes de uma qualquer "responsabilidade pela História" como a de, por exemplo, indemnizar o Afeganistão ou a Hungria pelos efeitos das intervenções soviéticas naqueles países, ou a Ucrânia pelo Holomodor. Aliás, era só o que faltava!
Mas se, hipoteticamente, assim fosse (como é o teu entendimento), então teríamos de ir mais além:
É que, juridicamente, a URSS também tinha o direito de impor a sua vontade (controlar a economia, as forças de segurança, as Relações Internacionais, etc.) a todas as Repúblicas Soviéticas.
Assim sendo, Jest, concordas que se a Rússia tem de "assumir as suas responsabilidades", nomeadamente quanto ao Holomodor, então também pode, como herdeira da URSS, impor a sua vontade à Geórgia, à Lituânia e à Ucrânia, sem mais?
E se a Rússia não tiver "esse direito", então como é que lhe podes exigir responsabilidades por um Holomodor que ela nunca cometeu?
Quem tem deveres tem de ter os correspondentes direitos, certo?! Há que se ser honesto e sem duplicidade de critérios nestas coisas. portanto, cuidado com o teu nacionalismo xenófobo, pois arriscas-te a dar um tiro no pé.
"É primeira vez que ouço falar de um "historiador" anónimo. Caro Wandard,quais são as suas credenciais? Tem alguns artigos ou publicações que possam atestar o seu estatuto?"
Tenho e está tudo à disposição de qualquer pessoa que não seja anônima.
2 Wandard
Ninguém duvida que "actualmente Rússia só responde juridicamente por ela própria", nem sei para que tentas discutir algo que eu não contesto. A naturalidade do Stalin é irelevante, pois como no exemplo do Hitler, Áustria não responde pelos crimes da Alemanha nazi, Geórgia não responde pelos crimes da URSS comunista.
2 Pippo
1) O facto de teres estudado na Rússia e teres lido Dugin não significa que automaticamente tens razão nesta discussão. Creio que Rússia poderá (ou não)um dia ser responsabilizada pelos crimes da URSS, a maneira semelhante como RFA era responsabilizada pelos crimes da Alemanha nazi e RDA não era.
2) Holodomor: pouca gente se importava com a nossa tragédia, só depois desta questão foi levantada pelos ucranianos e gente de boa vontade de outras origens, é que o genocídio teve um tratamento adequado (razoavelmente).
3)Peço para chamares de "malta" a sua própria nação/grupo étnico; nas suas memórias Khrushev citava as palavras do Stalin que lamentava não haver na URSS suficientes vagões de carga para deportar todos os ucranianos para Sibéria.
4)Não creio que Filipe tem a coragem de afirmar publicamente que Holocausto judáico ou genocídio arménio “não é minimamente relevante”, mas já tem a “coragem” de dizer isso em relação dos ucranianos. É algo simplesmente inaceitável para mim.
"A naturalidade do Stalin é irelevante, pois como no exemplo do Hitler, Áustria não responde pelos crimes da Alemanha nazi, Geórgia não responde pelos crimes da URSS comunista."
A Áustria não responde nem teria de responder pois foram cometidos pela Alemanha era o país na época e continua sendo até hoje. Quem poderia responder pelos crimes da URSS, seria ela própria, só que não mais existe. Se quiserem imputar responsabilidade nos dias atuais, todas as repúblicas que outrora fizeram parte, são responsáveis.
Este assunto da herança Soviética está-me aqui a fazer alguma confusão á cabeça.
Em minha opinião a Rússia é o herdeiro. Do bem e do mal. A Rússia comemora sempre o aniversário do primeiro voo tripulado ao espaço não é verdade?
A Rússia todos os anos realiza uma faustosa para militar celebrando a capitulação Nazi, certo?
A Rússia era o motor da URSS e foi o seu mentor inicial.
Sendo assim também deve assumir os erros. Na questão do Holodomor não me pronuncio porque desconheço esse tema embora ache que se a liderança da época quisesse matar os ucranianos teriam usado outros métodos.
Imaginem esta situação: O Pais ABCD comete crimes contra a humanidade no seu terreno ou num vizinho, por exemplo rebenta bombas atómicas contra um pais vizinho matando milhões de pessoas.
A seguir para evitar ser condenado esse pais muda de nome e de liderança politica.
Em vez de "Republica ABCD" para a ser "Republica XPTO", mas mantinha a mesmo território.
Portanto o "novo" pais não podia ser condenado nem responsabilizado segundo alguma lógica que li noutros comentários.
Ou estarei a ver mal as coisas?
Atenção que eu não estou a defender ou a condenar a Rússia.
Já não vinha aqui há uns tempos e é giro constatar que a conversa se mantem a mesma desde há anos para cá.
"Ai dos vencidos" expressão inesquecível de Brennus, quando Roma capitulou aos seus pés, que quer dizer que quando uma das partes é subjugada incondicionalmente, tudo lhe poderá ser exigido tendo em alternativa a aniquilação total (Delenda est Carthago, que se materializou nesta última).
Foi excatamente o que aconteceu com a Alemanha e o Japão na IIª GG e após total submissão tiveram que cumprir à risca as directivas dos ocupantes (ainda hoje cumprem).
Ora nada disto aconteceu com a extinta URSS que desapareceu por vontade dos seus povos constituintes e como tal nunca houve imposição de nada, não havendo na prática meios de inculpar esta pelos crimes praticados na época soviética.
Mas isso pode ser resolvido: é só declarar guerra à Rússia, ocupá-la e submetê-la completamente. Em contrário, o sonho obsessivo de alguns ucranianos e outros "democratas" nunca será realizado.
Mas veremos o que algumas hipotéticas e messiânicas lideranças norte-americanas terão para oferecer.
:)
Cumpts
Manuel Santos
2 PEDRO LOPES
Amigo Pedro foca coisas interessantes, a capital é mesma, os autores materiais do NKVD-KGB formaram a atual liderança do país, o trigo retirado da Ucrânia era vendido no Ocidente e $$$ ficava em Moscovo...
O nosso bom Manuel com as suas teorias de conspiração, jé estou ver me conspirar com Bush e McDonalds...
2 Jest, etc.
1) O facto de ter estudado na Rússia e ter lido Dugin não significa que automaticamente tenha razão, mas o facto de ter viajado por mais uns países e ter lido mais umas coisas faz com que a tenha, sobretudo se a isso juntar a capacidade analítica com o discernimento que um nacional-tropicalista ruteno obviamente não tem.
2) Gosto dessa tua conversa da “gente de boa vontade” que deu importância ao Holodomor, parece um peditório para o Exército de Salvação :0) Mas olha, gente de boa vontade não usa uma tragédia para tentar arrancar responsabilidades a um país que não foi responsável pelo sucedido. É que a Rússia não foi mesmo a autora do Holomodor, ao contrário da Alemanha que foi a autora da 2ª GM e das atrocidades que todos sabemos. Em todo o caso, parece-me que só gente de má vontade poderá dar ao “genocídio” um “tratamento adequado”... é que o Holomodor não foi um genocídio!.
3) Eu chamo de "malta" a quem eu quiser. Se tens problemas com isso faz queixa de mim à PSP. De igual forma, o que é ou não inaceitável para ti é problema teu, meu caro. Relativamente aos arménios e judeus, houve um genocídio pois o objectivo foi mesmo elimina-los, ponto final. Com os ucranianos já não se passou o mesmo: estes constituiam a maioria dos pequenos proprietários rurais que se opunham à colectivização e dos agricultores colectivizados, por isso foram o que mais sofreram com a fome pois os alimentos eram requisitados para alimentar a população urbana. Não se tratou, portanto, de genocídio, a não ser que “agricultor” constitua agora um grupo étnico..
4) Quanto à questão da herança “para o bem e para o mal”:
a) Onde é que está escrito que a Rússia herdou a responsabilidade histórica pelos actos cometidos pela URSS? O que ela herdou (qualquer pessoa com um mínimo de cultura sabe isto) foi os compromissos políticos e económicos da URSS na esfera internacional, a saber, na ONU; na dívida externa da União; nos acordos SALT, etc.
b) A Rússia celebra a viagem do homem ao Espaço, a derrota da Alemanha Nazi (eu também me alegro com isso, vocês não? Ou será que preferiam que a Alemanha não tivesse sido derrotada?), etc. Isso é perfeitamente normal, pois todos esses eventos fazem parte da História do país e deveriam naturalmente ser celebrados por todos os países que fizeram parte da URSS. Ou será que a Ucrânia não celebra a derrota nazi, que preferia estar dominada pela Alemanha do Hitler? Será que, por exemplo, a Rússia não pode celebrar a cristianização do seu país porque, à data, a Rússia não existia? Será que os espanhóis não podem celebrar a vitória de Covadonga ou a conquista de Toledo, Sevilha ou Granada porque à data a Espanha não existia? Recordo que nós por cá celebramos o Viriato como herói português...
c) O exemplo dado pelo Pedro Lopes, obviamente, nada tem a ver com a Rússia vs URSS pois, logo de caras se nota que o país não manteve o mesmo território. Quanto à capital, parece-me óbvio que só Moscovo ou Petrogrado poderiam ser as capitais da URSS pois o resto são cidades meio provincianas (sorry Jest, mas bem sabes que é verdade, mesmo que te doa no âmago). Relativamente à manutenção das lideranças, quer-me parecer que o mesmo ocorreu praticamente em todos os países saídos da URSS, tendo havido depois eleições, etc.
d) Mas por fim, assumamos, a título de mera hipótese, que a URSS tinha mesmo de assumir os direitos e deveres históricos da URSS. Se assim é, então não podemos ficar por meias medidas, ou é tudo ou nada! E se for o “tudo”, então tem mesmo de ser “tudo”, ou seja, Moscovo passará a ter o direito que a URSS tinha de controlar o orçamento, as lideranças políticas, as forças armadas e as políticas interna e externa dos países saídos da URSS. Quem concorda com a extensão dos deveres (i.e., responsabilização) da Rússia pelo Holomodor, tem de concordar com a igual extensão dos direitos da Rússia face aos seus vizinhos.
MSantos, é sempre bom vê-lo por cá. Também me ausentei por uns tempos mas há sempre uns comentários que nos fazem rir e nos levam a participar no diálogo "just for fun" :0)
Caro Pippo
É sempre um prazer voltar a estar entre velhos companheiros desta virtualidade, que é o que já somos.
:)
Abraço
Manuel Santos
2 Pippo
1) O facto de teres frequentemente viajado entre Cacilhas e Lisboa não te confere nenhuma “capacidade analítica” especial, senão não empregavas em vão o termo “ruteno”.
2) O autor do termo “genocídio”, Raphael Lemkin, considerava o Holodomor ucraniano como genocídio.
3) Queixa na PSP: vou ponderar essa possibilidade.
4. a) Digamos assim, onde é que está escrito que a Rússia NÃO herdou a responsabilidade histórica pelos atos cometidos pela URSS?
4. b) Não tenho nenhum problema em ver Rússia celebrar a viagem do homem ao Espaço, a derrota da Alemanha Nazi ou a cristianização da Ucrânia (pois como Pippo nota bem, à data, a Rússia não existia), apenas não gosto de ver Rússia tentar “privatizar” as vitórias e se descartar das culpas.
4. c) Um belo exemplo da demagogia é o seu reparo sobre as cidades “meio provincianas”, então uma pessoa tão viajada nunca ouviu falar sobre Pretória ou Camberra?
5. d) Direitos e deveres da URSS: estamos falar sobre o período de 1919 – 1991, tempo em que Ucrânia fazia parte da URSS, tudo que se encaixa neste período pode ser discutido neta ótica, tudo que esteja fora não pode. Creio que é muito razoável.
2 Jest
1) Pois, mas o facto de não ser um nacionalista bacoco dá-me alguma vantagem analítica sobre ti :0).
2) A sério? Boa! E eu não o considero. Mas mesmo que o considerasse, diria o mesmo que ele disse, ou seja, que a destruição da nação ucraniana é um exempli clássico de genocídio soviético. Vou repetir a parte final: "genocídio soviético". Percebeste? Não foi "russo", foi "genocídio soviético".
3) Força, pondera, pondera... Olha, vai à Embaixada Portuguesa em Maputo e pede para que eles reemcaminharem a queixa.
4. a) Ah, só mesmo vindo dessa linda cabecinha… :0) Então agora assume-se que, até prova em contrário, um país tem “culpa” (que é disso que se trata) dos actos não cometidos por si.
4. b) A Rússia “privatiza” as vitórias da URSS??? A sériop??? Então a Ucrânia está impedida de celebrar essas vitórias? E a Bielorrússia? E qualquer uma das ex-Repúblicas? Que giro, essa é novidade. :0)
4. c) E outro infeliz exemplo da tua demagogia é referires Pretória ou Camberra. O menino nunca ouviu falar de Paris, Berlim, Londres, Lisboa, Roma, Varsóvia, Cidade do México, Moscovo, etc? Por norma, as maiores cidades ou as mais bem localizadas são as capitais, e quando elas não existem até são criadas (vide Brasília). Os soviéticos teriam de localizar a sua capital numa vila ou numa nova cidade só porque o Jest é um cara viajado que já ouviu falar da Austrália? Brincadeirinha, né? :0)
5. d) Não, meu caro nacionalista Jest, não falamos apenas do período de 1919 – 1991 (tempo em que a Rússia fazia parte da URSS). E porque é que não falamos apenas nessa óptica? Porque tu queres por força que a Rússia, que não existia como país independente à data dos acontecimentos, seja responsabilizada AGORA por um acto que não cometeu. Ora, os únicos compromissos que a Rússia assumiu (acho que toda a gente já percebeu isso, mesmo os que só viajam entre Lisboa e Cacilhas) foram os compromissos internacionais, e não uma qualquer hipotética e absurda “responsabilidade histórica” pelos actos cometidos pela URSS.
Contudo, se tu (e a MALTA nacionalista ucraniana) queres que a Rússia pague AGORA porque dizes que a Rússia tem de assumir AGORA os seus “deveres históricos” (?), então a Rússia poderá AGORA exigir os seus DIREITOS e assim sendo a Rússia poderá ditar AGORA as suas ordens aos países da URSS. Se é para umas coisas, então também tem de ser as outras.
6) Queres mesmo punir e responsabilizar um país pelo Holomodor? Vai chatear os teus amigos georgianos apoiantes do Saakash-vil. Eles é que terão responsabilidades pois o Estaline era georgiano e ele, o georgiano, é que mandava. E escusas de vir com essas conversas do “ele converteu-se em russo”, que isso já não pega, se é que alguma vez pegou.
2 Pippo
1) Digamos que é uma "vantagem analítica" bastante bacoca.
2) Raphael Lemkin: só discutimos se Holodomor era o genocídio ou não, como vês, uma fonte mais que credível achava que sim.
3) Queixa: existem organizamos que irão tratar disso em Lisboa…
4. a) Não discutíamos “culpa”, mas “responsabilidade”.
4. b) Rússia tenta “privatizar” as vitórias da URSS quando tenta reclamar a responsabilidade exclusiva daquilo que foi conseguido como esforço conjunto: cosmos, arte, engenharia, etc.
4. c) A questão da capital da URSS / Rússia só vem a tona para mostrar que a mesma capital significava a continuação histórica de um determinado país.
5. d) Continuo a não entender essa lógica não linear, pois se estamos falar sobre as responsabilidades históricas da URSS, só podemos evocar a “vida útil” desta mesma URSS, ou seja apenas do período de 1919 – 1991, igual ao da existência da URSS (embora oficialmente só foi constituída em 1922). Alias, a Rússia assumiu os direitos e deveres da URSS ainda em 1991/92.
Do mesmo jeito que Portugal assumiu as responsabilidades históricas pelo seu passado colonial nos PALOP, não significa que pode / consegue exigir os seus DIREITOS ou dar as suas ordens às antigas colónias. No caso da URSS / Rússia e ex-URSS funciona a mesma lógica.
6) Mais uma falha de lógica: se Áustria não é responsável, nem é responsabilizada pelo Holocausto, embora Hitler nasceu austríaco e possuía a cidadania austríaca, como Geórgia pode ser responsável pelo georgiano étnico, mas que nunca teve a nacionalidade georgiana??? Me diga...
2 Pippo
1) Pelo contrário, é bem menos bacoca do que se estar intelectualmente toldado por um nacionalismo... bacoco!
2) Mais que credível? Porquê, só porque foi ele que cunhou o termo? Essa é boa! :0)
3) “Queixa: existem organizamos que irão tratar disso em Lisboa…” Excelente! Ficarei à espera :0)
4. a) “Não discutíamos “culpa”, mas “responsabilidade”.” Errado, discutimos culpa pois é isso que gera a sanção. Mas como nem sequer há responsabilidade, como já (finalmente!) te apercebeste, aqui se encerra a questão...
4. b) A sério??? Ai mas que giro! E a Rússia usa alguma lei que proíba os outros países de celebrar as vitória da URSS? Ou será que os outros países são tão bacocos como tu e não celebram essas vitórias por despeito nacionalista?
4. c) Ahahah! Ah, então porque tem a mesma capital, há uma continuidade histórica... Então como a capital da colónia do Brasil e do Império do Brasil era o Rio de Janeiro, isso quer dizer que são ambos o mesmo país ou seja, Portugal. O mesmo se passará com Angola, Moçambique, Timor-Leste, ... E já agora, com a capital da RFS Ucrânia era Kiev, isso quer dizer que há uma “continuidade histórica de um determinado país”...
5. d) Pois, continuas a não entender, ou melhor, entender entendes, não queres é dizê-lo para não pareceres mal antes os teus amiginhos nacionalistas rutenos. Portugal assumiu as “responsabilidades históricas” pelo seu passado colonial nos PALOP porque os nossos governos são otários, mas em todo o caso há uma continuidade entre Portugal colonial e Portugal não colonial. Trata-se do mesmo país. Já a Rússia, como sabes muitíssimo bem, não é a URSS nem nunca assumiu quaisquer “responsabilidades históricas” relativamente à URSS, tão somente assumiu responsabilidades na esfera internacional.
Contudo, se queres que a Rússia assuma “responsabilidades históricas”, então ela está no direito de assumir os deveres. É tão linear quanto isso. Se queres uma coisa, tens de levar com a outra.
6) “Mais uma falha de lógica: se Áustria não é responsável, nem é responsabilizada pelo Holocausto, embora Hitler nasceu austríaco e possuía a cidadania austríaca, como Geórgia pode ser responsável pelo georgiano étnico, mas que nunca teve a nacionalidade georgiana???”
Ora FINALMENTE chegas lá!!! Se não podes pedir responsabilidades à Austria e Geórgia por actos que elas não cometeram, COMO é que podes exigir “responsabilidades históricas” à Rússia por um acto que ela não cometeu, uma vez que o Holomodor não foi provocado, nem pela Rússia, nem por um russo, mas sim pela URSS e por soviéticos?
Meu caro, se dá para uns, dá para os outros. Mas fico feliz que finalmente tenhas entendido a lógica. Agora engole o teu sapinho em seco, verga o teu pescocinho e enfrenta os teus amigos russófobos, pois FINALMENTE concluíste que um país não pode ser responsabilizado pelos actos de outro.
2 Pippo
1) Estar intelectualmente toldado pelo fascista Dugin é bem pior, IMHO, claro.
2) Espero que Pippo não pretende se ombrear com Raphael Lemkin. Lol lol
3) Queixa: excelente, fique à espera.
4. a) Nunca discuti “culpa” da Rússia (pois não teve), mas somente a sua responsabilidade (vide a argumentação anterior).
4. b) Rússia constantemente tenta privatizar o passado comum, veja o exemplo da Rus de Kyiv.
4. c) Já agora, a primeira capital da RSS da Ucrânia (letra “F” nunca existiu no nome da Ucrânia socialista) era Kharkiv e não Kyiv, exactamente porquê URSS pretendia que não haja uma continuidade histórica entre a República Popular da Ucrânia (UNR) e RSS da Ucrânia.
5. d) Se Pippo crê que os governos de Portugal “são otários” é um problema do Pippo, da sua Universidade e de Portugal, não dos ucranianos e muito menos de rutenos. Contudo, concordo com Pippo no ponto em que ele diz que “se queres que a Rússia assuma “responsabilidades históricas”, então ela está no direito de assumir os deveres”. Claro, por exemplo, o dever de pagar a idemenização às pessoas que sofreram em resultado do Holodomor (e até concordo que paga aos cidadãos da Rússia e do Kazaquistão).
6) Sapos vs lógica não linear: Áustria não é herdeira dos direitos e deveres da Alemanha nazi e Rússia herdou os direitos e deveres da URSS e como tal vide a argumentação anterior.
2 Jest
1) Pelo contrário, é bem menos bacoca do que se estar intelectualmente toldado por um nacionalismo... bacoco!
2) Mais que credível? Porquê, só porque foi ele que cunhou o termo? Essa é boa! :0)
3) “Queixa: existem organizamos que irão tratar disso em Lisboa…” Excelente! Ficarei à espera :0)
4. a) “Não discutíamos “culpa”, mas “responsabilidade”.” Errado, discutimos culpa pois é isso que gera a sanção. Mas como nem sequer há responsabilidade, como já (finalmente!) te apercebeste, aqui se encerra a questão...
4. b) A sério??? Ai mas que giro! E a Rússia usa alguma lei que proíba os outros países de celebrar as vitória da URSS? Ou será que os outros países são tão bacocos como tu e não celebram essas vitórias por despeito nacionalista?
4. c) Ahahah! Ah, então porque tem a mesma capital, há uma continuidade histórica... Então como a capital da colónia do Brasil e do Império do Brasil era o Rio de Janeiro, isso quer dizer que são ambos o mesmo país ou seja, Portugal. O mesmo se passará com Angola, Moçambique, Timor-Leste, ... E já agora, com a capital da RFS Ucrânia era Kiev, isso quer dizer que há uma “continuidade histórica de um determinado país”...
5. d) Pois, continuas a não entender, ou melhor, entender entendes, não queres é dizê-lo para não pareceres mal antes os teus amiginhos nacionalistas rutenos. Portugal assumiu as “responsabilidades históricas” pelo seu passado colonial nos PALOP porque os nossos governos são otários, mas em todo o caso há uma continuidade entre Portugal colonial e Portugal não colonial. Trata-se do mesmo país. Já a Rússia, como sabes muitíssimo bem, não é a URSS nem nunca assumiu quaisquer “responsabilidades históricas” relativamente à URSS, tão somente assumiu responsabilidades na esfera internacional.
Contudo, se queres que a Rússia assuma “responsabilidades históricas”, então ela está no direito de assumir os deveres. É tão linear quanto isso. Se queres uma coisa, tens de levar com a outra.
6) “Mais uma falha de lógica: se Áustria não é responsável, nem é responsabilizada pelo Holocausto, embora Hitler nasceu austríaco e possuía a cidadania austríaca, como Geórgia pode ser responsável pelo georgiano étnico, mas que nunca teve a nacionalidade georgiana???”
Ora FINALMENTE chegas lá!!! Se não podes pedir responsabilidades à Austria e Geórgia por actos que elas não cometeram, COMO é que podes exigir “responsabilidades históricas” à Rússia por um acto que ela não cometeu, uma vez que o Holomodor não foi provocado, nem pela Rússia, nem por um russo, mas sim pela URSS e por soviéticos?
Meu caro, se dá para uns, dá para os outros. Mas fico feliz que finalmente tenhas entendido a lógica. Agora engole o teu sapinho em seco, verga o teu pescocinho e enfrenta os teus amigos russófobos, pois FINALMENTE concluíste que um país não pode ser responsabilizado pelos actos de outro.
2 Jest
1) Estou toldado pelo Dugin? Não sabia? E tu, será que estás toldado pelo Nandera, o colaboracionista com os nazis? ISSO é que é capaz de ser bem pior, “IMHO, claro.” :0)
2) Ombrear? Se calhar ultrapasso-o, quem sabe... Já quanto a ti, bem, digamos que terias de comer muito pãozinho para me chegares aos calcanhares, ahahah!
3) Queixa: ficarei esperando numa esplanada, eheheh.
4. a) A Rússia NÃO TEM essa responsabilidade (vide a argumentação anterior).
4. b) “Privatizar”??? “Privatizar” implica que mais ninguém pode usar (neste caso, o passado comum). Ora essa é uma das afirmações mais absurdas que já vieram de ti, e olha que não foram poucas. A Ucrânia renega o Rus de Kiev, por acaso? A Bielorrúsia renega a sua cristianização? O Cazaquistão renega o historial de Baikonur? Claro que não! Portanto, a Rússia, sim, revê-se na sua História, mas não tem culpa se outros países, imbuídos de um nacionalismo patriotengo bacoco, renegam a História.
4. c) E já agora, desde 1934, a capital passou a ser... Kiev! Será que a URSS passou a desejar uma continuidade histórica entre a República Popular da Ucrânia (UNR) e RSS da Ucrânia? Muitas contradições (como habitual) nessa tua argumentação.
5. d) Cá está, finalmente concordamos! A Rússia assume as “responsabilidade” e como tal, os deveres... o quais, como sabes, implicam DIREITOS!
Portanto, concordas que a Rússia possa assumir o dever que o Estado Soviético teria de indemnizar as vítimas do Holomodor, se entender legislar nesse sentido, mas terá SEMPRE o DIREITO de impor a política económica, interna e externa da Ucrânia, etc..
6) Mais uma vez regrediste intelectualmente. Vou repetir: a Rússia herdou os direitos e deveres da União Soviética NA ESFERA INTERNACIONAL! Qual é a parte que ainda não entendeste, meu nacionalistazinho tropical?
2 Pippo
1) Citas o fascista Dugin nos seus trabalhos e não sabias da influência dele sobre a tua escrita, estranho. Nandera? Nunca ouvi falar.
2) Ultrapassas Raphael Lemkin?!!! É mesmo o-o-o!
3) Queixa: combinado.
4. a) IMHO, tem (vide a argumentação anterior).
4. b) Rússia declara como exclusivamente seu o passado comum e até o passado dos outros.
4. c) Já no caso da URSS / Rússia não houve essa descontinuidade histórica.
5. d) Voltamos ao exemplo de Portugal, a sua responsabilidade histórica em África (escravidão, tráfico negreiro, massacres da guerra colonial, etc), não implica nenhum DIREITO. Apenas os deveres.
6) Não é verdade de tudo que Rússia herdou os direitos e deveres da União Soviética apenas na esfera internacional, por exemplo, a Federação paga as pensões aos veteranos do exército soviético / NKVD, etc, que vivem nos Países Bálticos (já que os Países Bálticos somente pagam aos estes veteranos as pensões relativas ao serviço não combatente), os sobreviventes do Holodomor se encaixam perfeitamente neste perfil.
PS - correcção: onde se lê "Nandera" deve-se ler Bandera.
Para descontrair um pouco de música:
http://www.youtube.com/watch?v=
ZX3tOO4Zr88&feature=relmfu
Que lindo, uma música nacionalista ucraniana... com o apropriado comentário "MORTE aos inimigos [da Ucrânia]!"
É uma paródia, caro, Pippo, apenas a paródia, latra ucraniana e música da cultura judaica de Odessa, um verdadeiro nacionalismo judaico - ucraniano, malta a-la Dugin fala disso...
A malta a-la Bandera é que também tratou da saúde a muito judeu, até colaboravam com os alemães nas "limpezas" ... mas tudo na paródia, é claro!
E o comentário "MORTE aos inimigos [da Ucrânia]!", esse, é de chorar a rir!
Enviar um comentário