segunda-feira, maio 28, 2012

As memórias de um carrasco


"A editora polaca “Ośrodеk Karta” publicou em 2010 o livro das memórias do Stefan Dąmbski chamado “Egzekutor” (O Carrasco). O seu autor nasceu em Lviv, em 1942 juntou-se à Armia Krajowa (AK), pertencendo ao Direcção de Sabotagem (Kierownictwo dywersjami), que se especializava em assassinatos dos alemães e dos colaboracionistas polacos. Após o fim da II G. M., AK começou assassinar os activistas comunistas e os ucranianos étnicos. Os ucranianos eram exterminados pela guerrilha polaca única e exclusivamente por serem ucranianos, sem nenhuma culpa adicional...
O livro provocou a indignação no país, pois na Polônia actual a brutalidade e a violência da Armia Krajowa fazem parte do tabu largamente aceite pela sociedade polaca.
O autor reconhece que gostou do papel do carrasco que desempenhou durante a guerra: “Eu não precisava de ir à escola, que não gostava desde novo, não precisava de trabalhar fisicamente, não tinha nenhumas obrigações, não me preocupava com aquilo que amanha terei na cozinha”. Resumindo a sua história, Dąmbski escreve: “Os meus sonhos se tornaram a realidade: eu me tornei a pessoa sem duvidas sobre a minha própria justeza. Era pior que o animal mais vil. Me encontrava no mais profundo lamaçal humano. Mas eu era um típico combatente da AK. Era um herói que ostentava no peito a Cruz dos Combatentes...” Stefan Dąmbski se suicidou no dia 13 de Janeiro de 1993 em Miami nos EUA...
Contra os ucranianos
[...] O meu colega “Twardy” [Wilhel­m Ćwiokowy] que possuía o segundo pseudónimo de “Wiluśko” [...] depois da minha chegada à Laskówka foi designado pelo próprio “Drażę” juntamente comigo, com “Sło­wik” e “Luis”, ao Departamento de Castigos (Oddział Karny), criado para o extermínio dos ucranianos. Era o nosso trabalho regular. Para os trabalhos grandes também eram chamados “Szofer” e “Muszka”.
[...] Nós escolhíamos as aldeias onde a predominava a população polaca, porque eles nos ajudavam exterminar os ucranianos.
Não houve nestas acções nenhuma piedade, nenhumas desculpas. Eu não podia reclamar com os meus camaradas de armas. Apenas “Twardy” que tinha contas pessoais com ucranianos se superava a si mesmo.
Quando entravamos nas casas dos ucranianos, o nosso “Wiluśko” literalmente se tornava raivoso. Com a estatura do gorila bem desenvolvido quando ele via os ucranianos, os seus olhos saíam das órbitas, a sua saliva escorria da boca aberta e ele começava fazer a forte impressão de que era louco.
Eu e “Louis”ficávamos nas portas e janelas, mas o semi-lúcido “Twardy”, antigo faqueiro de Lviv, corria aos ucranianos petrificados e os cortava em pedaços. Com mestria sem precedentes, ele abria as barrigas ou cortava as gargantas, a sangue jorrava às paredes. Incrivelmente forte, muitas vezes em vez da faca usava os bancos da madeira rachando os crânios (das vítimas) como as cabeças de papoilas.
Uma vez reunindo três famílias ucranianas em uma única casa “Twardy” decidiu os matar na“diversão”. Colocou um chapéu, tocou o violino e obrigou os ucranianos, divididos em quatro grupos, a cantar “Aqui as colinas, lá os vales, na bunda ficará a Ucrânia...” Sob a ameaça da minha pistola os pobres cantavam. Foi a sua última canção. Após o concerto “Twardy” teve tanta vontade de “trabalhar”, que eu e “Luis” tínhamos fugir para a varanda, para que ele não nos matasse por engano [...]
A polícia civil (da Polónia socialista) nós ajudava a exterminar os ucranianos. Tivemos uma unidade “nossa” situada nos arredores de Dynow mas margens do rio Sjan, que após a prisão dos ucranianos suspeitos de incendiar as aldeias polacas, os entregava à nós.
Em vez de os transportar aos tribunais ou até ao comandante da cidade, éramos avisados através dos informantes que o ucraniano tal e tal nos espera na polícia e pode ser levado. Então este era o trabalho apenas para mim e para “Twardy”.
Chegávamos lá principalmente à noite e em seguida se dirigíamos às margens do rio. Colocávamos a pessoa no local alto e para ter a certeza o furávamos com as balas de metralhadora, assim já o cadáver caia na água [...] Estes corpos apareciam à superfície após uma semana. Flutuando rio abaixo, inchados, como se estivessem grávidos, azuis, cheios de buracos [...]
[...] Um dia, caminhando pela vila com “Twardy” e “Luis”, entramos na casa onde viviam três moças. Durante a conversa, ficou claro que uma deles era ucraniana. Como ela era jovem e muito bonita, “Twardy” decidiu que a melhor punição pela sua origem ucraniana seria o seu estupro por nós três.
Eu estava desagradavelmente surpreendido com esta ideia, mas fez uma cara de pedra, porque não há nada pior para um garoto de 19 anos de idade do que a confessar que tem “o medo do rabo”. Ninguém protestou. Mulher foi levado para um quarto separado, o primeiro, na qualidade de iniciador, ficou com ela o corporal “Twardy”. Saiu após dez minutos todo suado e “Luis” tomou o seu lugar. Finalmente chegou a minha vez.
Entrando no quarto, encontrei a pobre garota deitada nua na cama a se sacudir histericamente. Senti-me estupidamente, comecei me arrepender e não sabia o que fazer. Finalmente, eu me sentei na beira da cama e comecei acariciar delicadamente os seus cabelos longos e pretos como veludo. Eu comecei pedir que ela pare de chorar, e até tentei convencê-la do que tudo ainda podia acabar bem, embora no fundo do coração conhecendo bem “Twardy” sabia que fim ela terá. No entanto, eu estava muito triste.
Ela era tão linda e ainda tão jovem, provavelmente não prejudicou ninguém e tinha o mesmo direito à vida, tal como cada um de nós. O único azar é nascer ucraniana – por isso o seu destino já estava determinado.
Eu estava demasiadamente preocupado com a minha carreira “insurgente” e com meu“patriotismo” para logo sair e dizer ao “Twardy” directamente nos olhos que nós fizemos uma grande bestialidade e que a moça deve ser poupada. Eu tinha o mesmo patente (militar) que “Twardy”, por isso não se tratava de possibilidade de lhe dar uma ordem.
[...] Eu não a estuprei em terceiro, mas na realidade, principalmente porque o estupro não me excitava emocionante e o choro histérico da menina me deprimia bastante. Mexi o meu cabelo, limpando o “suor seco” da testa, entrei no quarto onde os colegas se divertiam com duas polacas.
Confirmei que tudo foi feito e estou a entregar à menina ao critério do “Twardy”, porém com a ligeira dica para poupar a sua vida. “Twardy”, embora olhou para mim como para um louco, de repente, concordou facilmente, mas disse: “Você,“Zsbik” sempre tem as ideias idiotas.”

No entanto, o caso não acabou com estupro, embora “Twardy” poupou a sua vida, mas antes ele puxou a menina para a cozinha, aqueceu um ferro até este ficar vermelho, o colocou no corpo da menina, até que apareceram as listras vermelhas. E neste estado, completamente nua, jogou a pobre moça lá fora. Salvando a vida, com a neve que chegava até os joelhos, no frio de rachar, ela correu aos vizinhos.
Depois do caso com a garota eu mais uma vez fiquei convencido do de que “Twardy” tem um faro excepcional para com os ucranianos. Ele reconheceu imediatamente a jovem, embora ela vivia com duas polacas. Mais uma vez fiquei convencido do seu talento em uma ocasião que aconteceu dois dias depois.
Quando voltávamos à noite para nossa casa em Laskówka, [“Twardy”] agarrou um estranho que caminhava calmamente e o perguntou se ele por acaso não era ucraniano. Embora ele tinha uma pronúncia (da língua polaca) algo estranha, disse com absoluta confiança: “Eu, meus senhores, sou grego – católico, eu não sou ucraniano”.
Twardy”, no entanto, pediu-me para lhe apontar a pistola, ele pegou o cinto da calça e começou a espancá-lo impiedosamente no rosto. Primeiramente, o pobre homem protestou e gritou que ordens são estes, porque nós o atacamos, quando ele não era ucraniano, mas apenas grego – católico. Mas “Twardy” batia-lhe cada vez mais fortemente.
A dor de resto era insuportável, até que o transeunte concordou com a gente em tudo: “Sim, eu sou ucraniano...” Neste ponto, o interrogatório terminou e o veredicto foi executado pelo “Twardy” que com um movimento habitual cortou garganta ao condenado [...]
Fonte:
Stefan Dąmbski, Egzekutor: Na Ukraińców (http://forum.karta.org.pl/?page_id=373)
Blogueiro
No momento em que os autores intelectualmente desonestos defendem as teses da culpa “exclusivamente ucraniana” da vilência na Volyn no fim da II G.M., não podemos esquecer o caso da aldeia ucraniana de Pawlokoma (actual território da Polónia) onde nos dias 1 – 3 de Março de 1945 a unidade da Armia Krajowa assassinou 365 ucranianos (apenas os rapazes até 5 anos e as meninas até 7 anos eram poupados). O massacre, alegadamente, aconteceu em retaliação contra o desaparecimento de 8 (ou 11) polacos, levados, alegadamente, pela unidade do Exército Insurgente Ucraniano (UPA). Embora o historiador contemporâneo polaco Eugeniusz Misiło argumenta que os polacos foram raptados pelo grupo de extermínio do NKVDsoviético, exactamente para provocar uma série de ataques retaliatórios entre os polacos e ucranianos. Em 2006, quando na aldeia de Pawlokoma finalmente foi construído o monumento em memória dos ucranianos assassinados, o texto da pedra memorial não mencionava o facto de as vítimas eram ucranianas e dizia que eles“morreram tragicamente”, sem nenhuma menção dos autores, ou motivo do extermínio colectivo."

30 comentários:

PEDRO LOPES disse...

Então este blog onde o moderador, apela constantemente que é um blog sobre a Rússia está agora transformado num palco de batalha Ucrania vs Polónia, fazendo emergir as coisas mais trastes do ser humano?

Ainda mais agora que estão ambos organizando um campeonato da Europa de Futebol?

Ó JEST tenha lá juizinho. Meta férias e goze a vida.

Pippo disse...

Ora bem, segundo o conceito do "olho por olho, dente por dente" do Jest, "a violência dos polacos sobre os ucranianos é perfeitamente justificável". Sobretudo depois do que os polacos sofrerem uns anos antes às mãos das milícias e populares ucranianos.

A diferença é que os polacos ao menos ainda admitem os seus crimes...

Jest nas Wielu disse...

2 Pedro Lopes

Para ver alguma coisa diferente, visita a página do festival "Primavera Ucraniana" organizado pelos ucranianos da Polônia. Uma prova do que a nossa amizade é forte apesar dos esforças do Kremlin: http://ukrainskawiosna.weebly.com

Anónimo disse...

Este texto é uma mera provocação!

Até parece que os ucranianos não andaram a massacrar os polacos na Ucrânia nos anos 1942-44!

Claro que os polacos depois iriam retaliar! Quem com ferros mata, com ferros morre!

Jose Milhazes disse...

Caros leitores, estas discussões são dolorosas, pois trata-se de temas melindrosos e, por vezes, pouco esclarecidos. Por isso vale a pena sempre discutir, desde que a discussão seja correcta e baseada não em emoções, mas em factos.
Pedro Lopes, este blog efectivamente chama-se darussia, mas sempre esteve aberto a discussões sobre um espaço que a história uniu para o pior e para o melhor.
Por enquanto, eu não tenho postado, mas dentro em breve regresso ao trabalho e à discussão.

Europeísta disse...

E os carrascos do estalinismo? Pq nao falar sobres? Mlhazes o que o Pippo tá fazendo é uma guerra ideologica suja e desonesta! Propaganda barata mesmo! Esses comunistas são pessoas desmoralizadas, fizeram coisas terríveis e ainda se acham no direito de fazerem julgamentos. É nesses tempos de crise q esses oportunistas aparecem. Prapagandismo barato!

PEDRO LOPES disse...

Europeista,

Você é um ser meio humano meio símio altamente tóxico.
Finalmente percebi e entendi o motivo de terem existido Gulags.

É que de facto há gente que que conspurca a sociedade de tal forma que....

PEDRO LOPES disse...

Já agora, Europeista, por acaso vi a reportagem que passou hoje na RTP, sobre experiências com mercúrio, feitas por uma instituição Americana, em crianças da Casa Pia?
Com a complacência e aprovação das autoridades democráticas em Portugal?

Alguma na Rússia aprovavam tal obscenidade?

E Sabem que metade dos Veteranos de guerra dos EUA estão inválidos, devido aos efeitos do Urânio Empobrecido?

NAZIS de M.... Sempre a espumar ódio pela boca.

Pippo disse...

"o que o Pippo tá fazendo é uma guerra ideologica suja e desonesta!"

Suja e desonesta??? Mas "suja e desonesta" porquê? Terei mentido, por acaso? Aldrabei os factos?

Pelos vistos, certas verdades incomodam...

Anónimo disse...

Europeísta = Ítalo

Wandard disse...

"Europeísta disse...
E os carrascos do estalinismo? Pq nao falar sobres? Mlhazes o que o Pippo tá fazendo é uma guerra ideologica suja e desonesta! Propaganda barata mesmo! Esses comunistas são pessoas desmoralizadas, fizeram coisas terríveis e ainda se acham no direito de fazerem julgamentos. É nesses tempos de crise q esses oportunistas aparecem. Prapagandismo barato!"

Parece até a época dos "personagens" Afonsinho e Juca. Um postando e o outro defendendo.


E a Laranja Mecânica continua......................

Jest nas Wielu disse...

Como podemos ver pelos comentários dos nossos queridos anti-ucranianos, qualquer violência contra os ucranianos é justificada, qualquer reação dos ucranianos é imediatamente apelidada de "genocídio". E o papel dos grupos de extermínio do NKVD que matavam uns e outros para provocar a violência retaliatória fica esquecido...

Jest nas Wielu disse...

off top

Em tempos escrevi aqui sobre a revolta de Norilsk, agora podem ver o filme documentário sobre a revolta:
http://www.youtube.com/watch?v=
58_8B6b5f9s
As maravilhas da organização militar incutida pelas estruturas da OUN-UPA no GULAG estalinista, versão integral, 1.45.23

Pippo disse...

"guerra ideologica suja e desonesta!"??? Porquê???

Falseei dados? Disse meias verdades? E qual é concretamente a ideologia "suja e desonesta" que eu professo, posso saber?

O que eu vejo é que esta verdade - a de que os ucranianos andaram a assassinar civis polacos inocentes - o incomoda muito. E eu acho isso muito, mas mesmo muito estranho.

Se tiver dados concretos que contraponham o que eu ando a dizer, força, escreva e demonstre-o.
Caso contrário, obviamente, as suas acusações recairão sobre si.

Jest nas Wielu disse...

Mais informação para reflexão. A "heroica defesa de Lviv polaca" em 1918, mencionada mesmo na página da UEFA na realidade era um "pogrom" que resultou na morte de cerca de 52-150 judeus e 270 ucranianos cristãos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lw%C3%B3w_pogrom_(1918)

Pippo disse...

""heroica defesa de Lviv polaca" em 1918, mencionada mesmo na página da UEFA na realidade era um "pogrom" que resultou na morte de cerca de 52-150 judeus e 270 ucranianos cristãos"

É, mas comparada com a revolta do Khmelnytsky, foi uma gota no oceano. No séc. XVII, os ucranianos mataram entre 40.000 a 100.000 judeus e outros tantos polacos.

E sim, também morreram muitos ucranianos... e as fontes também aqui concordam que morrerem EM REPRESÁLIA pelos massacres que os seus haviam sofrido.

Pippo disse...

"Como podemos ver pelos comentários dos nossos queridos anti-ucranianos, qualquer violência contra os ucranianos é justificada, qualquer reação dos ucranianos é imediatamente apelidada de "genocídio"."

Ahahah! O Jest pirou de vez!!!

ONDE é que estão os comentários "anti-ucranianos"???

QUEM diz que a violência contra russos ou polacos é perfeitamente justificada É O JEST! Não é preciso fazer referências a posts anteriores, pois não?

QUEM diz que até uma política agrícola errada é genocídio (mas só contra os ucranianos, as restantes vítima não ucranianas que se lixem!) É O JEST!

E ele ainda vem aqui atirar-nos areia para os olhos com as tretas do NKVD... JOVEM, OS MASSACRES COMEÇARAM EM 1942, NA UCRÂNIA OCUPADA PELOS ALEMÃES, PELA OUN E PELA UPA! Não havia cá nenhuma "NKVD"...

Jest, és de um cinismo, hipocrisia e falta de valores morais atroz!!! Realmente, tipos como tu só podem mesmo ser rutenazis!

Jest nas Wielu disse...

PEDRO LOPES descobriu que existem pessoas “meio humanos meio símios altamente tóxicos” e entendeu “o motivo de terem existido Gulags”. E depois ainda se admira quando nos dissemos que comunismo é igual ao nazismo…

Khmelnytsky e Koliyivshchyna: a) número real de vítimas não deve ultrapassar 2.000 pessoas (More recent evidence suggests that the actual number victims may have been 2,000, rather than the previously claimed 30,000”) http://en.wikipedia.org/wiki/Koliyivshchyna

Além disso, durante a Koliyivshchyna, os ucranianos ortodoxos matavam: polacos, judeus e ucranianos católicos e grego-católicos. A Koliyivshchyna era uma típica revolta camponesa contra a dominação social e nacional, sofrida pelos ucranianos. Acontecida no século XVII (quando Ocidente ainda praticava escravatura e o comércio negreiro), não pode ser julgada pelos valores do “politicamente correto” e da “violência do género” do século XXI.

2 Pippo

A sua vontade e necessidade de insultar os interlocutores em todas as suas postagens demonstra claramente quem é que tem e quem é que não tem a razão. Pois a razão dos factos não precisa de insultos…

1) ONDE é que estão os comentários "anti-ucranianos"??? – Exemplo: rutenazi.

2) “violência contra russos ou polacos é perfeitamente justificada”: o que eu disse e repito, é: “a violência do OPRIMIDO contra o opressor é justa e justificável”. Tal como a violência da FRELIMO ou MPLA contra o regime do colonialismo português.

3) Holodomor de 1932-33 não é o resultado da “política agrícola errada”, mas de uma decisão deliberada e consciente do poder político soviético, tal como atestam os documentos, vários deles são citados no artigo sobre Holodomor na Wikipédia e outras fontes várias vezes por mim referidas.

4) Volyn: os camponeses ucranianos apoiados pela OUN-UPA matavam os polacos, os camponeses polacos, apoiados pela Armia Krajowa (WiN, B. Hlopskie, etc.) matavam os ucranianos. Existiu uma tragédia humana (eu compreendendo as suas raízes e razões), Kremlin com ajuda de alguns nacionalistas polacos (e neste caso com ajuda do Filipe) quer passar a ideia de “culpa exclusivamente ucraniana”.

5) NKVD e seus grupos de extermínio: ainda antes do fim da II G.M., e com maior força depois, a NKVD usava grupos de extermínio para matar os polacos e ucranianos vestindo se de UPA, para desacreditar UPA e para provocar os ataques retaliatórios de dois lados. Caso precisar, poderei fornecer as fontes (já fiz isso no passado) de documentos publicados pelo SBU sobre a existência destes grupos, sobre a sua quantidade, constituição, atividades, etc.

Jest nas Wielu disse...

off top sobre Euro-2012

A embaixada da Polônia na Rússia recorda aos fãs russos que a exibição dos símbolos soviéticos é proibida na Polônia, já que no país a ideologia comunista é equiparada ao nazismo:
http://www.rp.pl/artykul/883702.html

E essa lol!

Pippo disse...

2 Jest

O único aqui que constantemente destilar fel és tu, meu caro.

1) rutenazi é "anti-ucraniano"? Não, meu caro, é anti-nacionalista-xenófobo-russóbofo do Oeste da Ucrânia que perfilha ideais nazis. Como tu, por exemplo. Os ucranianos do Leste não se sentirão minimamente atingidos pela palavra.

2) Não jovem, o que tu disseste é que a violência contra russos ou polacos era perfeitamente justificada. E mais, mesmo admitindo que os polacos eram opressores (e essa é a tua opinião), NADA justifica a barbárie, a selvejaria e o morticínio. Mas se tu achas mesmo que sim, tem cuidado, pois um dia os russos e russófonos do Leste da ucrânia poderão achar que estão a ser oprimidos...

3) O Holodomor, tema que tu repetes ad nauseam, é o resultado de uma política agrícola errada, digas tu o que disseres. Existe extensa documentação sobre isso, está muita coisa na net como aliás já to mostrei por várias vezes.

4) Vohlynia: os camponeses ucranianos apoiados pela OUN-UPA foram os primeiros a assassinar, sendo as suas vítimas os polacos. A "tragédia humana" foi precipitada pelos ucranianos, resta-te admitir a culpa e fazer um acto de contricção.

5) "NKVD e seus grupos de extermínio: ainda antes do fim da II G.M.(...)" Jovem, tens problemas de entendimento: eu não falei de "ainda antes do fim da II G.M", eu falei de 1942-43. Nesta altura, não havia qualquer NKVD na Ucrânia e a UPA e a população ucraniana chacinava polacos, provavelmente porque eles achavam, tal como tu, que contra o "opressor" (camponeses, gente que não tinha nada contra os ucranianos e que não lhe fazia mal nenhum) é o "vale tudo". Desde que "oprima", nem que seja pela sua mera presença, podemos degola-lo, violar-lhe a mulher e esventra-la, esquartejar ou serrar os filhos ao meio.

Ficamos esclarecidos quanto aos teus valores morais.

Jest nas Wielu disse...

2 Pippo

1) Sou ucraniano do Leste e não acho graça (embora pode me chamar de galiciano ou ruteno à vontade).

2) Parece que só a violência contra ucranianos é "normal" e justificável. Será que MPLA ou FRELIMO estavam erradas?

3) Holodomor: Estaline ordena a retirada de todo o trigo e a venda deste mesmo trigo no Ocidente, não permite a ajuda externa aos ucranianos e investe em negação da própria existência do Holodomor. Que mais?

4) Volynia: se os culpados são (nas suas próprias palavras, os tais rutenos), não vejo porquê os ucranianos devem admitir qualquer "culpa".

5) NKVD e os seus grupos de extermínio: a própria UPA só foi criada em 1942-1943. Além disso, os documentos mostram que por exemplo em 1945 na Ucrânia funcionavam cerca de 150 grupos que contavam com cerca de 1800 efetivos (muitos documentos foram destruídos e levados para Moscovo em 1990-91).
Aqui é o trabalho que estuda o tema, Jeoffrey Burds "Rede dos agentes soviéticos em 1944-48": http://militera.lib.ru/research/0/pdf/burds.pdf (em russo)

Também recomendo ler comentários do Jeffrey Burds sobre o artigo do Timothy Snyder: "To Resolve the Ukranian Question once and for All: The Ethnic Cleansing of Ukrainians in Poland, 1943-1947" Journal of Cold War Studies, Volume 1, Number 2 (Spring 1999). Lá o historiador diz: "Ukrainian anti-Polish feelings did not develop in a vacuum, and no account of the process of escalation towards ethnic cleansing is complete without paying close attention to the interwar period, when Galicia was stripped from a defeated and broken Austro-Hungarian empire and awarded to Poland, herself newly independent from Russia".

Pelo contrário, Kremlim, nacionalistas polacos e Filipe querem passar a ideia que os oprimidos atacaram opressores de maneira irracional, que estes sentimentos nasceram no vácuo...
http://www.fas.harvard.edu/~hpcws/comment13.htm

Pippo disse...

2 Jest

1) Poderá ser “ucraniano do Leste”, mas o seu coração obviamente não o é. Se acha graça ou não, eu não estou aqui para agradar ao Jest.

2) “Parece que só a violência contra ucranianos é "normal" e justificável.”
Calimero! Não foi o Jest quem disse que a violência contra os polacos era "normal" e justificável”? Será que só os ucranianos é que são vítimas injustiçadas e todos os outros “estavam a merecê-las”?

3) “Holodomor: Estaline ordena a retirada de todo o trigo e a venda deste mesmo trigo no Ocidente, não permite a ajuda externa aos ucranianos e investe em negação da própria existência do Holodomor. Que mais?” QUERO! Tudo o que escreveu acima é prova de uma política agrícola errada, exactamente igual ao Grande Salto em Frente chinês. Quero a prova em como o Holomodor foi exclusivamente dirigido aos ucranianos e não afectou mais ninguém em toda a URSS.

4) “Volynia: se os culpados são (nas suas próprias palavras, os tais rutenos), não vejo porquê os ucranianos devem admitir qualquer "culpa".” Eu disse que eram os rutenos? Não me parece. Eu disse que eram os ucranianos. Vou transcrever uma afirmação anterior: “os camponeses ucranianos apoiados pela OUN-UPA foram os primeiros a assassinar, sendo as suas vítimas os polacos.”

5) NKVD etc. – E daí? Não estou a falar de 1945 mas sim do extermínio dos polacos em 1942-43… precisamente quando a UPA foi criada!

O comentário do Jeffrey Burds não pode NUNCA servir de desculpa para o massacre horrendo dos polacos na Ucrânia Ocidental nos anos 40. A Galícia pertencia ao IAH, e antes disso pertencera à Polónia, aliás boa parte da Ucrânia Ocidental pertenceu à Polónia durante séculos. Os polacos não tinham o hábito de andar a massacrar os ucranianos, mas pelo menos por duas vezes os ucranianos massacraram polacos (e judeus) às dezenas de milhar.

E claro, os ucranianos não pedem desculpas nem se responsabilizam pelos seus actos… mas alguns deles exigem o mesmo por parte da Rússia relativamente ao passado soviético comum…

Jest nas Wielu disse...

2 Pippo

1) Sim, gosto da Galiza e dai podes me chamar de galiciano sem nenhum problema. Significa que estou no bom caminho. lol

2) Violência: sim, os ucranianos eram as vítimas injustiçadas do chauvinismo estatal polaco entre 1920 e 1939.

3) Holodomor: desculpe, mas a retirada forçada de todo o trigo (e de todos os alimentos) apenas na Ucrânia, e a venda deste mesmo trigo no Ocidente, a não permissão da ajuda externa aos ucranianos e a negação estatal da existência do Holodomor em nenhum lado podem ser classificados como "política agrícola errada". As medidas apontadas nada tem a ver com agricultura.

4) “Volyn: não querido Pippo, desde 6 meses para cá, você diz que os "rutenos" não são ucranianos. Eu apenas tento seguir a sua lógica, se eles não são ucranianos, então ucranianos não devem ser para cá chamados. Ou então eles são ucranianos, dai não faz sentido de usar o termo "ruteno". A escolha é sua.

5) Massacres contra os ucranianos: o artigo por si traduzido fala em mais de 20.000 ucranianos assassinados pelos nacionalistas polacos. Mais sobre as vítimas ucranianas pode ser visto no livro do Siwicki Mikolaj. "Dzieje konfliktów polsko-ukraińskich", part 2. – pág. 20–29.

Pippo disse...

2 Jest

1) "estou no bom caminho" Pois, bem me parecia que eras um vira-casacas :0)

2) "Violência: sim, os ucranianos eram as vítimas injustiçadas do chauvinismo estatal polaco entre 1920 e 1939." Pois, como os polacos tratavam mal os ucranianos, por exemplo não os deixando usar a sua língua, vai daí os ucranianos responderam cortanto a língua aos polacos, esquartejando as suas crianças, degolando as mulheres, ... É, é perfeitamente justificado, mas só se for na óptica do Jest e dos seus amigos rutenazis.

3) Holodomor: continuas com a mesma lenga-lenga. Se o objectivo fosse exterminar os ucranianos, hoje já não existiria esse povo e tu sabes bem disso. O resto é conversa da treta.

4) “Volyn: não querido Pippo, desde 6 meses para cá, você diz que os "rutenos" não são ucranianos." A sério??? Eu disse mesmo que os rutenos NÃO ERAM ucranianos? Então prova-o. Ou será que eu tenho é dito que os rutenos não são OS ucranianos, ou seja, eles não falam por todos os ucranianos (e ccertamente não falam pelos do Leste), da mesma maneira que o Jest, com a sua ideologia rutenazi, não representa, graças a Deus, todo o povo da Ucrânia.

PS - Já saiste do armário? Olha... enfim, os meus parabéns... o que importa é que sejas feliz. :0)

5) Massacres contra os ucranianos: o artigo por si traduzido fala em mais de 20.000 ucranianos assassinados pelos nacionalistas polacos" E esses ucranianos foram assassinados ANTES ou DEPOIS dos polacos começarem a ser ASSASSINADOS pelos UCRANIANOS?
Ah, mas já sei que para o Jest é irrelevante que tenham sido os ucranianos a iniciar o genocídio, o que é importante é saber se houve ucranianos mortos.
Contudo, algo me diz que se os polacos tivessem sido mortos por RUSSOS, o Jest estaria aqui a assumir as dores polacas como se fossem suas, da mesma forma que assume a dos letões, georgianos, etc.
Chama-se a isso HIPOCRISIA.

Jest nas Wielu disse...

2 Pippo

1) virei algum casaco seu? lol lol

2) Violência recíproca: ucranianos não faziam nada daquilo que não faziam polacos, além disso General Rowecki da AK escreve que a situação piorava por causa da ação dos “sabotadores soviéticos, cossacos (russos) que fugiram do serviço alemão, desertores do exército e dos serviços auxiliares alemãs e até dos destacamentos dos cossacos monárquicos russos (ao serviço dos nazis)”.

3) Holodomor: que argumento patético, usa Filipe, é claro que URSS não não podia exterminar os ucranianos por questões técnicas e ideológicas.

4) Volyn: citando Filipe, se os rutenos "não falam por todos os ucranianos (e certamente não falam pelos do Leste)", então porque todos os ucranianos são responsabilizados por seus atos???

5) Os ucranianos assassinados pelos nacionalistas polacos foram assassinados exatamente no mesmo período em questão. Hoje morriam polacos, amanhas ucranianos, depois de manha uns e outros nas aldeias diferentes.

Assumo as dores daqueles que firam assassinados sem culpa, de maneira gratuita, como oficiais polacos em Katyn, ucranianos no Holodomor, Tártaros da Crimeia. Não posso admitir que na violência recíproca de uma guerra camponesa ucranianos sejam considerados como "vilões" pelas pessoas que os oprimiam.

TPC para Filipe

Na região da Volyn e na zona atrás da Linha Curzon, os polacos eram a minoria, cerca de 16% da população e os ucranianos a maioria, cerca de 64% da população. Então, como uma minoria podia subjugar a maioria e esperar que nada acontece?

Pippo disse...

2 Jest

1) Não, mas viraste o teu! :0D

2) Violência recíproca: "ucranianos não faziam nada daquilo que não faziam polacos"
Errado, continuas a tentar deitar areia para os olhos mas não te safas. Os polacos responderam às atrocidades dos ucranianos, que foram quem iniciou a barbárie. Isso está mais que documentado.
Pelas palavras que pões na boca do Grot-Rowecki, agora parece que a culpa de tudo era dos “sabotadores soviéticos", dos cossacos (que eram russos, claro!) e dos "desertores". Ena, que aquilo na retaguarda devia ser uma rebaldaria! E eu convencido que a GFP tratava da saúde a essa malta toda!

3) Holodomor: Ai poderia poderia, a questão é que a URSS não o quis fazer... talvez porque, "por questões técnicas e ideológicas", não houve nenhuma intenção de cometer um genocídio.

4) "Volyn: citando Filipe, se os rutenos "não falam por todos os ucranianos (e certamente não falam pelos do Leste)", então porque todos os ucranianos são responsabilizados por seus atos???" Porque os rutenos são parte da população da Ucrânia e os crimes foram cometidos em nome da Ucrânia e dos ucranianos. E como existe o país chamado Ucrânia, tal país tem de ser responsabilizado pelos actos criminosos do seu povo.

5) Os ucranianos só foram assassinados pelos polacos porque os polacos foram primeiramente assassinados pelos ucranianos. Dar a entender que os crimes foram simultâneos e que a culpa é repartida é estar a dizer que a vítima (polaca) é tão culpada quanto o carrasco (ucraniano) por ter respondido à agressão. De facto, o Jest tem razão, os polacos deveriam ter-se deixado massacrar sem levantar um dedo.

Pois, assumes as dores que possas de alguma forma tentar atribuir à Rússia, mas se uma coisinha que seja puder implicar a Ucrânia, é o "Ai Jesus que me estão a atacar!". A violência "recíproca" é uma falácia, e só um chauvinista nazi é que pode acreditar que os camponeses polacos tenham sido os "opressores".

Olha, quanto ao TPC: uma minoria pode governar uma maioria sem que haja o mínimo problema. Se a maioria até respeita a maioria, melhor ainda. Contudo, se para a maioria, o ser governada pela minoria é igual a "subjugação", então estamos perante um problema de chauvinismo puro e simples.

Agora, um TPC para ti: temos duas comunidades rurais, A e B de duas etnias diferentes. Nenhuma delas interfere na vida da outra. A comunidade A, por se achar "oprimida" pela existência da B, ataca a B degolando os homens, violando e esventrando as mulheres e esquartejando e serrando as crianças.
De quem é a culpa, é da comunidade B, que supostamente "oprimia" a A, ou é da comunidade A, que atacou sem provocação?

Agora substitui "A" por "ucraniana" e "B" por "polaca".

Jest nas Wielu disse...

2 Pippo

1) Desde que não viro o seu, não se deves preocupar com os cossacos alheios.

2) Violência recíproca: as palavras do Rowecki são citados pelo documento público, realmente a região de Volyn era uma rebaldaria.

3) Holodomor: retirada coerciva dos alimentos da população em fome generalizada é um genocídio que não se enquadra na “política agrícola errada”.

4) "Volyn: se os crimes foram cometidos pelos tais míticos “rutenos” (que não existem na Ucrânia atual), então que eles respondem pelos seus atos e os nacionalistas polacos pelos seus.

5) Os ucranianos e polacos foram assassinados reciprocamente e nem sabia que a violência "recíproca" é uma falácia. Maioria vs minoria: nem sabia que o colonialismo e a dominação da minoria digamos branca, sobre a maioria, digamos negra agora classifica-se como “chauvinismo puro e simples”. Pois “Associados ao chauvinismo frequentemente identificam-se com expressões de rejeição radical a seus contrários, desprezo às minorias”: http://pt.wikipedia.org/wiki/Chauvinismo

TPC: resumindo, os assassinatos dos ucranianos pelos polacos não são classificados nem como genocídio, nem como crime, pois nacionalismo polaco e chauvinismo russo têm o inimigo comum os ucranianos.

Pippo disse...

2 Jest

1) "Desde que não viro o seu, não se deves preocupar com os cossacos alheios."
Jovem, eu não me preocupo minimamente com o teu "cossaco"! Mas mais uma vez, voltas a sair do armário! Algo me diz que foste para África à procura de algo, digamos, maior do que aquilo que tinhas em casa! Lol!!!

2) 4) Pois, a Volhynia era uma rebaldaria, e os teus compatriotas em muito contribuíram para a "festa". Ora, os rutenos, longe de serem "míticos", estão até bem vivos pois são os habitantes da Ucrânia Ocidental, os tais que são mais "ucranianos" do que os restantes ucranianos e que querem obrigar os restantes habitantes da Ucrânia a falar a sua (ucraniana) língua, em lugar de cada um falar como bem entende.
Ora, como defendes relativamente à "opressão polaca" e a demais "opressões coloniais", obrigar um povo a falar uma língua que não é a sua pode força-los a... "justificadamente"... massacrar os seus "opressores".

3) Holodomor: a retirada coerciva dos alimentos fazia parte da política agrícola soviética, tal como já o tinha feitonos anos 20.

5) Não, jovem, os polacos foram os primeiros a ser assassinados; os ucranianos só morreram quando aqueles responderam ao massacre com sangue, e não com a submissão ou expulsão a que os teus amigos rutenazis os votavam.

Chauvinismo - sugiro-te que leias mais a wikipédia em inglês, pois é um pouco mais completa. Ah, mas já me esquecia, os ucranianos só arranham o inglês... :0) :
"Chauvinism, in its original and primary meaning, is an exaggerated, bellicose patriotism and a belief in national superiority and glory.[...] By extension, it has come to include an extreme and unreasoning partisanship ON BEHALF OF ANY GROUP TO WHICH ONE BELONGS [maiúsculas minhas], especially when the partisanship includes malice and hatred towards rival groups."
http://en.wikipedia.org/wiki/Chauvinism
Já agora, lê (se conseguires! :0) sobre "jingoism", uma forma anglo-saxónica de chauvinismo que começou como russofobia.

TPC: Sorry, mas tal como eu já esperava, tiraste um ZERO no teu TPC! Os assassinatos dos ucranianos pelos polacos não são classificados como genocídio porque os polacos apenas responderam objectivamente às acções, essas sim genocidas, dos ucranianos, uma vez que o objectivo destes era liquidar ou expulsar a população polaca da Ucrânia.

E claro, a tua afirmação de que os ucranianos eram uma vítimas (tadinhos!) só poderia vir de uma mente chauvinista (vide acima)!

Vê se aprendes que eu não duro sempre! :0)

Jest nas Wielu disse...

2 Pippo

1) De qualquer coisa que eu posso procurar em África, não tens nada para me oferecer bjs bjs

2) Volyn, a opressão polaca e demais opressões coloniais: pois a história dos portugueses em África demonstra que os oprimidos mais tarde ou mais cedo se rebelam contra os seus opressores e o resultado pode ficar feio para os opressores.

3) Holodomor: a retirada coerciva dos alimentos das pessoas que morrem de fome não pode ser considerada como “política agrícola”, mas como um genocídio, ler mais uma vez o artigo do Raphael Lemkin sobre Holodomor.

5) Não, jovem Pippo, os polacos foram primeiros a atacar os ucranianos, ainda em 1941, no Condado de Hrubieszów na Cholmshyna.

Chauvinismo: uma minoria polaca oprime a maioria ucraniana proíbe e oprime a língua e cultura ucraniana, destrói as igrejas ortodoxas ucranianas, persegue a fé ortodoxa, proíbe e destrói as organizações do ensino ucraniano “Prosvita”, ano após ano diminui o número das escolas ucranianas, não permite o uso do ucraniano no ensino superior, se acha como único dono e senhor da Volyn. Pode isso acabar bem? Não me parece. Embora Filipe evita de dizer uma só palavra sobre África (pois é corajoso apenas em relação aos ucranianos), a situação da Volyn não defere em nada da situação em Angola ou em Moçambique…
http://zommersteinhof.io.ua/s190299/zamachy_terorystyczne_w_posce_mi281dzywojennej

Uhm, ainda bem que não Pippo não durará para sempre!

Pippo disse...

2 Jest

1) Sim, garantidamente, aquilo que tu pareces querer eu não te dou!!! Lolada total!

2) Volhynia: Ok, realmente já tinha percebido que a Ucrânia Ocidental era uma espécie de África, mas não esperava que o principal defensor da africanização da Ucrânia fosse o Jest... Ainda assim, afro-ucrânia ou não, isso não é justificação para chacinar milhares de inocentes, sobretudo se os "oprimidos" não haviam sido massacrados anteriormente.

3) Holodomor: a retirada coerciva dos alimentos das pessoas que morrem de fome não pode ser considerada como “genocídio” pois caso contrário já não haveria ucranianos.

5) Não, jovem Jest, os polacos foram as primeiras vítimas, assim nos dizem as fontes. Além disso, desde quando é que as minorias atacam as maiorias, para mais estando sob dominação estrangeira (germano-ucraniana)?.

Chauvinismo: uma minoria castelhana oprime a maioria galega e catalã, proíbe e oprime a língua e cultura galega e catalã, persegue as organizações sociais e políticas galegas e catalãs, proíbe e destrói as organizações do ensino galego e catalão, não permite de todo a existência de escolas galegas e catalãs, não permite o uso do galego e do catalão no ensino superior, e acha-se como única dona e senhora da Galiza e da Catalunha. Pode isso acabar bem? Pode. Tanto assim é que em em quase 40 anos de ditadura franquista nunca os galegos ou os catalães massacraram membros da minoria castelhana a viver nas suas terras. NEM UM castelhano foi massacrado, percebeste?! NEM UM! Mas claro, eu falo da Europa, e não de África... A situação da Volhynia, como é fácil, facílimo de compreender, é similar à da Catalunha e da Galiza, mas obviamente já percebi que os continentes são diferentes.
A Ucrânia, pelos vistos, é África.

"Uhm, ainda bem que não Pippo não durará para sempre!"
Exacto, por isso aproveita enquanto eu cá estou para ver se ganhas alguma cultura e aprendes a não ser um xenófobo nazi. :0)